Stratyfikacja w woreczkach foliowych włożonych do lodówki obok jajek zupełnie wystarczy. Nasiona + torebka, nic więcej.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Wersja bez wilgotnego piasku będzie chyba do przyjęcia przez żonę. Myślałem że ten piasek musi być, po to by utrzymywać stałą, wysoką wilgotność. Ale jak piasek jest zbędny to co innego!
Dzięki!

_________________
Pozdrawiam, Michał
Winnica Sfinks

Wydaje mi się, że jednak dobrze do tego woreczka włożyć coś co będzie utrzymywało wilgotność (nasączony wodą perlit, lignina itp.). Z woreczków perforowanych (te są chyba lepsze bo dają jakąś wymianę powietrza) przez cały okres przechowywania trochę wody jednak ucieka. Na uwadze też trzeba mieć to, że w tych warunkach może pojawić się pleśń, dlatego dla świętego spokoju dobrze jest zaprawić nasiona (i wszystko co może być pożywką dla grzyba w worku) jakimś fungicydem.
Ja pozostaję przy stratyfikacji w bardziej naturalnych warunkach - nasiona do woreczków z agrowłókniny (tej lżejszej, "wiosennej"), razem z gruboziarnistym piaskiem lub perlitem, wiąże je kolorowymi tasiemkami lub cienkimi drutami miedzianym w kolorowej osnówkach (tak dla rozróżnienia). Umieszczam w pojemniku zrobionym z drutu stalowego (to ze względu na gryzonie). Wszystko wypełniam piaskiem i zakopuję jakieś 10 cm pod powierzchnią gruntu, na to niewielki kopczyk ziemi i tak czekają do wiosny.
Część nasion wysiewam też jesienią lub zimą (jak ziemia jest niezamarznięta), a na wiosnę po 20 kwietnia. Większych strat z powodu tych zimowych terminów wysiewu jeszcze nie miałem.

Pozdrawiam
Krzysiek

No tak, można oczywiście stosować różne ulepszenia i zapobiegliwości celem zwiększenia % wschodów. Zawsze jednak warto postawić pytanie czy to jest naprawdę konieczne ?
Przy takich okazjach przypomina mi się anegdota nt. czym pisać w warunkach nieważkości ? Wg. jednej koncepcji należy wydać miliony dolarów na zaprojektowanie odpowiedniego długopisu, wg. drugiej, wystarczy po prostu użyć...ołówka.

Co do stratyfikacji nasion winorośli w lodówce: pestki powinny być osuszone w temp. pokojowej. Jeśli są wilgotne, mogą wdać się pleśnie i zagrzybienia, jak słusznie zauważył Kyniek.
To co piszę o stratyfikacji wynika z moich osobistych doświadczeń. Wystarczy nasiona przetrzymać w lodówce; ile ma wykiełkować, tyle wykiełkuje.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

To z wątku odmiany/rathay-i-roesler-t4238-90.html
To spora praca - po pierwsze potrzebna jest, przynajmniej z grubsza inwentaryzacja siedlisk przydatnych do uprawy winorośli. Wybór tych korzystniejszych (celowo nie piszę najkorzystniejszych) i jednocześnie wystarczająco rozpowszechnionych w danym regionie. Druga sprawa to ścisła selekcja krzyżówek (już od etapu kiełkowanie nasiona) w warunkach jakie oferują te siedliska i to bez taryfy ulgowej. Tylko wtedy ma to sens.
Nowa odmiana powinna przede wszystkim jak najlepiej wykorzystywać zasoby miejscowego środowiska i być niejako dla niego stworzona.
Uważam, także że ważnym etapem do uzyskania wartościowych nowych odmian winorośli (hybryd) będzie otrzymanie nowych bardziej odpornych czystych odmian Vitis vinifera.

Rozumiem, że środowisko ma służyć eliminacji roślin o niewystarczającej odporności na mróz i choroby. Czy jednak aby na pewno należy tę selekcję prowadzić na etapie młodych siewek?
Wszak chyba wszyscy okrywamy na zimę młode sadzonki nawet bardzo odpornych na mróz odmian. Niepotrzebnie?


Nie znalazłem w tym wątku informacji, jakie konkretnie cechy miałaby posiadać nowa polska odmiana. Wydaje mi się to kluczowym zagadnieniem, ponieważ jak rozumiem pod tym kątem należałoby dobierać odmiany rodzicielskie. (Sporo napisano o przypadkowym krzyzowaniu)

Zgodnie z tym co napisał @Kyniek:
Jedną z roślin rodzicielskich byłaby wyselekcjonowana w trudnych warunkach siewka. Najważniejsza jak rozumiem byłaby jej odporność. Ale nie powinna też przenosić niekorzystnych cech (np lisiego posmaku). Jeśli tak, to skrzyżowanie jakich odmian pozwoli ją uzyskać?

Drugą rośliną rodzicielską powinna być odmiana, która ma nadać pożądane cechy użytkowe. Pytanie: jakie cechy są dla nas pożądane i które odmiany je posiadają w odpowiednim natężeniu?

Ciekaw jestem co, z czym Wy skrzyżowalibyście aby uzyskać pożądany efekt.

A tak przy okazji, ponieważ eksperymenty trwają w niektórych przypadkach od 2007r., może eksperymentatorzy pochwalą się efektami? Nawet jeśli nie będzie to sukces. Czy udało się Wam z tych siewek doczekać się owoców?

A ja nie stosowałem żadnej stratyfikacji nasion. Po zjedzeniu jagody wyjmowałem nasiona i osuszałem je lekko, kładąc na parapecie, aby nie zapleśniały po posadzeniu. Po wysadzeniu do doniczki z ziemią uniwersalną, wszystkie sześć wzeszły, a rózniły się tylko siłą wrostu. Po tym eksperymencie mam wątpliwości co do konieczności stratyfikacji nasion Mówię tu o nasionach pozyskanych ze sklepowych deserówek jasnych i ciemnych. Moje spostrzeżenia dotyczą jednak nasion zupełnie dojrzałych(brązowych w kolorze i twardych), które wybierałem z najbardziej dojrzałych owoców. Te na pół zielone i brązowe jakie wysadziłem, najczęściej zagniwały i nie wschodziły. Tak więc sądzę, że dojrzałość fizjologiczna nasion ma tu ogromne znaczenie.

A może tutaj trzeba byłoby pomajstrować metodami inżynierii genetycznej?

Mamy na forum jakiegoś biotechnologa ?
A może gdzieś w instytutach na świecie to robią?
W końcu zsekwencjnowano genom Pinot Noir już w 2007r.

Czuję się wywołany do odpowiedzi; choć czasu niedostatek i mam parę zaległości na forum, napiszę kilka zdań:

Na świecie takie badania są oczywiście prowadzone choćby we Francji i jestem niemal pewien, że w stanach także.
Niestety takie badania są źle postrzegane przez ludzi - mam na myśli przede wszystkim ekooszołomów często nie mających zielonego pojęcia o danym zagadnieniu, na samo wspomnienie o inżynierii genetycznej reagujących protestami, lub(o zgrozo!) niszczą uprawy badawcze jak to się stało jakiś czas temu we Francji. W przypadku winorośli zjawisko przenikania obcych genów do środowiska ma znaczenie marginalne z powodu takiego, że jest ona rozmnażana praktycznie wyłącznie wegetatywnie.

Od zsekwencjonowania genomu jest długa droga do ...jakby to określić... jego zrozumienia. Puki co, jest tylko Pinot Noir, przy czym pod niego można podciągnąć również P.Gris i P.Blanc ponieważ różnice są pomiędzy nimi mikroskopijne, możliwe że rzędu pojedynczych nukleotydów w genach(lub ich promotorach, albo czynnikach ekspresyjnych) odpowiedzialnych za syntezę barwników. A jak się od Pinota i pomiędzy sobą różnią pozostałe odmiany Vinifer i cała masa hybryd?
Sensownym celem stosowania metod IG może być wyciszanie/wzmacnianie ekspresji określonych, poznanych genów, lub wprowadzanie takowych, ale najpierw trzeba je dobrze poznać.
Natomiast metody IG są bardzo przydatnym narzędziem przy klasycznej hodowli, gdyż mogą coś powiedzieć już o kilkulistkowej siewce, co niesamowicie przyśpiesza prace z kilkunastu/kilkudziesięciu lat, do kilku niezbędnych do selekcji tej najlepszej spośród kilku(nastu) podobnych(a nie kilkuset/kilku tysięcy różnych). Tak nawiasem bardzo chorowita, mało wytrzymała na początku swego życia siewka może wraz z upływem czasu(rozbudowa systemu korzeniowego etc.) wyrosnąć na odmianę o wysokiej mrozoodporności i odporności na choroby.

Niestety nasze realia, czyli marginalna ilość upraw winorośli, oraz praktyczny brak tradycji winiarskich nie pozwalają się spodziewać, że w najbliższych latach ruszą takie programy. Dlatego należy się ogromny szacunek dla Prof. Liska za jego pracę, gdyż jako jedyny, skromnymi środkami prowadzi w miarę sensowne badania, które mogą być dobrymi podwalinami na przyszłość.

Nam pozostają jedynie klasyczne metody hodowli, oraz także coś, co można w pewnym sensie nazwać jedną z metod genetycznych, czyli mutagenizacja - do czego bardzo zachęcam, bo gdyby nie mutacje, nie mieli byśmy P. Gris, P.Blanc, Chrupki Różowej, ani tego superaromatycznego Gewirztraminera.

BTW. Od dłuższego czasu chodzi mi po głowie pewien pomysł, jednak muszę zbadać grunt. Więc pilnie poszukuję pewnych: Villard Blanc i Pinot Blanc. W zamian mogę zaoferować sadzonki Regenta

_________________
Pozdrawiam,
Jakub
__________________
Mój poduszkowiec jest pełen węgorzy!

Środowisko ma służyć eliminacji cech niekorzystnych. Od vinifer chciałbym, żeby w miarę dobrze czuły się w naszych warunkach, dlatego początek swojego życia odbywają w warunkach naturalnych (prawie) - na jednym siedlisku, bez modyfikacji podłoża, śor, okrywania itp - roślina ma poradzić sobie jak najlepiej z konkurencją ze strony roślin (w tym dziko rosnących), zimnem, chorobami itp. (przejść muszą w tym czasie 2-3 krotne delikatne pielenie w takcie sezonu wegetacyjnego, a w przypadku vinifer - w pierwszym roku 1 lub 2 opryski na m. rzekomego). Dopiero na wiosnę 3-go roku przenoszę kilka najlepiej zapowiadających się młodych roślin do winnicy.

Z tego m. in. względu odporność na mróz i w moich warunkach też nie jest tu priorytetem.

Może ma, a może i nie ma to znaczenia jeżeli chodzi o późniejsze cechy użytkowe. Nie wiem.
Dla mnie jest to ciekawe doświadczenie ekologiczne. Obserwacja jak to obcy naszej florze gatunek radzi sobie w obcym dla siebie środowisku od samego początku. Ale trzeba pamiętać, że okres wschodu i tuż po nim jest w środowisku naturalnym najbardziej krytyczny jeżeli chodzi o przeżywalność. Być może również i w ten sposób odsianiu ulega, część osobników nieprzystosowanych.

Te oczekiwane wymagania dla nowych polskich odmian przedstawił przedstawił DW w tym wątku: odmiany/rathay-i-roesler-t4238-90.html


Tego nie wiem. Na razie mam do dyspozycji (jeszcze nie owocujące) 2 selekcje uzyskane wolnego zapylenia odmiany Colonel (Bertille Seyve 2667) (jedna z nich jest dość obiecująca - bardzo szybko i dobrze drewnieje, mimo że wcześnie kończy wegetacje oraz jest prawie całkowicie odporna ma m. rzekomego) i jedną pochodzącą od Aurory.
Myślę, że nawet pomijając takie właśnie częściowo zaaklimatyzowane selekcje to do wybór mamy raczej dość duży - od starszych krzyżówek (np. SV 12375) do nowych odmian amerykańskich.

Ja do warunków Pogórza duże nadzieje wiąże z odmianą Pinot noir precoce i krzyżówkami z jej udziałem. Na razie mam do dyspozycji nieowocujące (a więc do końca niesprawdzone): 2 selekcje pochodzące z krzyżowania Magdalenka Andegaweńska x PNP (silny zdrowy wzrost, szybkie drewnienie), Oporto x PNP (podwyższona odporność na m. rzekomego, możliwe też, że lepsze niż u rodziców drewnienie). Z tegorocznego krzyżowania będzie jeszcze nn biała vinifera x PNP (ta może okazać się bardzo ciekawa)


Ja się nie pochwalę, bo to jeszcze za wcześnie. Ale może inni?

Można przypuszczać,że krzyżując byle co nie doczekamy się sukcesu. A w zielonogórskim przetrwało sporo krzewów ze starych nasadzeń. Przetrwały mimo braku pielęgnacji i nawożenia, są to więc mutacje przystosowane do środowiska. Dobrze sprawdziło się Rondo, może w krzyżówce z Roeslerem byłoby odporniejsze na choroby i nie tak późne jak Roesler?
Myślę że dobór takiego sprawdzonego już materiału, na początek musi być intuicyjny, a potem może technologiczne wsparcie będzie tańsze i dostępniejsze?
Myślę że realizacja pomysłu DW na 101 odmian może dać podstawę do działania dla? może! profesjonalnej selekcji. Ktoś sobie zrobi na tym doktorat, a my będziemy wreszcie mieć oczekiwaną odmianę.

_________________
Wytnij tuje, zasadź renety i ...winogrona

@Veteran5 - Dzięki za podjęcie tematu. Bardzo ciekawa i merytoryczna wypowiedź. Jeśli pozwolisz, mam jeszcze parę pytań:
Mógłbyś napisać parę słów w jaki sposób dokonuje się takiej oceny siewek?

Możesz uściślić co masz na myśli? Chodzi Ci o samo wyłapywanie występujących mutacji danego szczepu, czy masz na myśli jakąś metodę ich wywoływania.?


Również uważam, że rzetelne testowanie obecnie istniejących odmian ma sens. Daje szanse na wyłonienie kilku kultywarów, które w warunkach polskich będą mogły być uprawiane z sukcesem (również ekonomicznym). Wydaje mi się, że szansa na to by taką odmianę "prawie idealną" wyhodować jest mniejsza niż na znalezienie jej wśród odmian już istniejących. (Co nie znaczy, że nie warto tego również próbować.)



@Kyniek - Chylę czoła przed Twą cierpliwością i konsekwencją, ponieważ praca jaką sobie zaplanowałeś jest obliczona na lata. Tym bardziej, iż zakładasz uzyskanie efektów nie w pierwszym pokoleniu potomnym, lecz dopiero w drugim lub kolejnych. Życzę Ci, żebyś uzyskał efekty przynajmniej tak dobre jak w przypadku Jutrzenki.

Możesz napisać parę słów nt. tego w jaki sposób (pod jakim kątem) dobierasz odmiany do skrzyżowania ze sobą ?
Czy przeszczepiasz rośliny potomne na podkładki, w celu przyspieszenia ich owocowania?

Wydaje mi się, że raczej powinien być racjonalny, zaś krzyżowanie powinno być ukierunkowane na wprowadzenie lub wzmocnienie konkretnej cechy w roślinie potomnej.

Sam chętnie spróbowałbym takich eksperymentów. Na razie nie mam jednak odpowiedniej bazy odmian (Nie wiem, czy kiedykolwiek będę miał ). Jeśli kiedyś będę próbował krzyżówek, to wolałbym robić je z konkretnym planem danego eksperymentu.

A tak przy okazji, czy ktoś wie (lub wie gdzie o tym piszą) jakie cechy są dominujące i recesywne dla winorośli?
(poza tym co napisano tu: uprawa/genetyka-winorosli-t3913.html)

W moim rozumieniu, dopóki nie potrafimy (jako ludzkość) interpretować budowy genetycznej, to raczej wciąż jest miejsce na intuicję.
Oczywiście intuicyjne przetwarzanie informacji wspiera się na racjonalnym. Poza tym każdy człowiek ma swoje indywidualne dyspozycje do tworzenia koncepcji mniej lub bardziej trafnych, tak jak mu się chce.

_________________
Wytnij tuje, zasadź renety i ...winogrona

Kilka lat temu wpadłem na pomysł stworzenia nowej odmiany winorośli wykorzystując te stare odmiany, które jeszcze rosną w moich okolicach. Celem było wyhodowanie poprzez krzyżówki swoistego autochtona przystosowanego do warunków pewnych określonych siedlisk Pogórza Karpackiego. Podczas selekcji w odmianach tych zwracam uwagę na wszystkie te korzystne cechy (odporność na choroby, mróz, wczesność dojrzewania, plenność itp.), które zadecydowały o tym, że rosną tu nadal, nie prowokując ich właścicieli, aby sięgnęli po siekierę lub/i szpadel (w wiadomym celu). W ten sposób pierwszą selekcję wyjściowego materiału rodzicielskiego mam za sobą. Później pobranie sztobrów, ukorzenianie, obserwacje jak zachowują się w gruncie, a po 2-3 latach krzyżowanie tych najlepszych. I tu odpowiadając na Twoje pytanie; ponieważ chcę uzyskać typową odmianę winną, z tych odnalezionych wybieram i krzyżuję przede wszystkim te które dają uznanej jakości wino (stąd np. Oporto x PNP). Roślinę dającą pożądane cechy, które ma mieć krzew wybieram jako mateczną, natomiast dającą właściwe cechy przerobowe owocom jako ojcowską (tu np. Magdalenka Andegaweńska x PNP). Później wysiew nasion i selekcja.
W krzyżówkach vinifer w pierwszej kolejności interesuje mnie odnalezienie różnych przejawów odporności na patogeny, ale także odporności liści i młodych pędów na mróz. Mieszańce międzygatunkowe mają się dobrze realizować w tutejszym środowisku (oczekuję od nich oczywiście wzmocnionych pewnych cech takich jak np. odporność na mróz i choroby).
W przypadku gdyby nie udało się osiągnąć odporności krzyżówek vinifer wyższej od Pinot noir precoce ostatecznie odmiana "końcowa" będzie pochodziła od najlepiej przystosowanej czystej vinifery i najlepiej przystosowanego mieszańca.

Nie. Przynajmniej nie na początku. Podkładka może zmienić pewne cechy, dlatego wolę przez pierwsze lata dokonywać obserwacji na roślin, które rosną na własnych korzeniach.

Ponieważ pomysł tworzenia nowych odmian wraca jak bumerang, pomyślałem o stronie prawnej zagadnienia, a konkretnie:
- Jakie odmiany można krzyżować bez naruszania praw autorskich?
- Czy można odmianę nie chronioną, zapylić dla przykładu licencjonowanym Solarisem, uznając potem, że nowa odmiana powstała z wolnego zapylenia?
Pytam się, bo może się kiedyś okazać, że odmiana została wyselekcjonowana, tylko że nie może być upowszechniona.
Sam nie znam się na prawie w hodowli roślin.
pozdrawiam

_________________
Wytnij tuje, zasadź renety i ...winogrona