No cóż, te liście NN w znacznym stopniu przypominają liść Couderc 4401 (zarówno Ravaza jak i Galeta), Trudno jednak jednoznacznie stwierdzić czy chodzi o tę samą odmianę, ponieważ jak wspomniałem wcześniej, nie wiadomo jaka właściwie jest definicja odmiany Couderc 4401: grona małe i stożkowate (Galet, oraz w opisach z wielu krajów gdzie ta odmiana była uprawiana) czy długie 15-20 cm (Ravaz).

W związku z powyższym, oraz biorąc pod uwagę cechy które podajecie dla NN od Zdzislawa, doszedłem do następujących wniosków.
1. Nasze NN to nie jest Couderc 4401, być może jest to odmiana z nim spokrewniona.
2. Z powodu słabo zabarwionego soku oraz wielkości gron (b. duże, do 30 cm), przypuszczam, że NN jest albo jakąś inną niż Couderc 4401, krzyżówką V Ru, albo krzyżówką w której Couderc 4401 jest jednym z rodziców. Takich krzyżówek z udziałem Couderc 4401 było kilkadziesiąt, część z tych selekcji na długie, cylindryczne grona, i słabo zabarwiony sok, np. 829-6 Malegue.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Jestem podobnego zdania jak DW.
Gdy nie uczestniczyłem w dyskusji na forum przez ostatnie 2 lata to proponowałem Zdzisławowi (poczta e-mail) aby przymierzyć się do porównania NN z odmianą 'Lucie Kuhlmann'.
Proponuję dalej taką przymiarkę zanim zdecydujemy się na kosztowne badania genetyczne.
Co za tym przemawia ?
- typowe w większości liście 5-cio klapowe http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ht ... .pl?211584 lub 3 klapowe http://chateau-z.com/images/CZgrapes/20 ... 20n_sm.jpg
- długość i kształt gron http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ht ... .pl?315980 ; http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ht ... .pl?211934
- wielkość jagód (małe 10mm)
- duża odporność na choroby (mączniaki)
- niewielkie zabarwienie soku
- wino przyzwoite z małymi taninami
- Dojrzewanie około tygodnia przed Marechal Foch (15-20/09)
Mam jeden krzew tej odmiany, ale wiosenne przymrozki go załatwiły. 3 letni zaniedbany krzew ma w tym roku 2 małe grona z pąków zapasowych, a więc nie miarodajne.
Zbyszek
PS
Więcej na temat LK mógłby napisać Jacek (leff) , bo krzew (sadzonka ) pochodzi od niego!

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Lucie Kuhlmann_ Galet 1988
To jest standardowy liść (ampelograficzny) odmiany Lucie Kuhlmann z Galeta (1988).
Odmiana LK była przez długie lata uprawiana w USA jako/pod nazwą "Marechal Foch".

Myślę, że w celu prawidłowego zidentyfikowania NN od Zdzisława, powinniśmy skoncentrować się wyłącznie na bazach europejskich. Niestety, w USA i Kanadzie panuje niesłychany bałagan jeśli chodzi o zgodność większości uprawianych tam starych hybryd z holotypem (jeśli takowy istnieje).

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Pod tymi liśćmi jest opis:
Fig. 229 - Institut (po lewej) ; Lucie Kuhlmann (po prawej)
To właśnie ten liść z prawej zamieściłem w moim poście ponieważ liść z lewej przedstawia inną odmianę Kuhlmanna o nazwie Institut czyli 482-2 Kuhlmann.

Nie ma co załamywać rąk. Opisy odmian robione są przez ampelografów na podstawie kilkudziesięciu liści danej odmiany. Zasadą jest, że opisuje się liście powyżej 6-go węzła, zatem nie wszystkie. Na tych liściach robi się pomiary ampelometryczne (kąty między nerwami, głębokość zatok, wymiary liścia, itp.) , wyniki koduje się, w opisie podawane są średnie. Z tych kilkudziesięciu liści wybiera się liść typowy i to właśnie taki liść pokazywany jest potem w ampelografii.

Z tego powodu tak ważne jest aby do identyfikacji brać liście z tego samego miejsca co ampelograf. Kolega który na samym początku tego tematu zrobił kilkanaście świetnych zdjęć identyfikacyjnych, niestety, nie zastosował zasady 6-go liścia i stąd wynikły problemy.

Fakt, że hybryda ma na sobie kilkanaście rodzajów liścia nikogo nie dziwi bo to oczywista oczywistość. Do identyfikacji trzeba jednak brać zgodnie z zasadami.

-- Pn, 17.08.2015 9:09 --

Próby identyfikacji bez dostępu do kompletnej literatury to do szukanie igły w stogu siana. Nikt z nas nie ma wystarczającej bazy, nie mówiąc o kompetencjach, żeby zrobić to prawidłowo.
W związku z tym, proponuję aby osoby które mają kilkuletnie krzewy NN od Zdzisława, przygotowały fachowo dokumentację (np. zdjęcia liści nie na krzewie, tylko zerwane) i taką dokumentację trzeba rozesłać do ampelografów pracujących przy kolekcjach we Francji, ew. Niemczech, z prośbą o identyfikację.
Wskazuję na kolekcje europejskie ponieważ tu głównie miała miejsce hybrydyzacja a w zasobach tych kolekcji znajdują się holotypy odmian. Zasoby amerykańskie należy moim zdaniem pominąć.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

W żadnym razie nie zniechęcając do dalszych prób ustalenia nazwy NN, to wydaje mi się, że jest prawie niemożliwym, aby odmiana o tak interesujących walorach umknęła uwadze jej twórcy, niezależnie od tego, który hybrydyzer by to nie był - Couderc, Oberlin czy Kuhlmann, a więc powinna być opisana w większości porządnych ampelografii i powszechnie znana (co najmniej tak jak MF czy LM), gdyż nawet jeśli z powodów ideologicznych nie zrobiła kariery we Francji, to miała taką szansę za jej granicami. Jeśli zatem jej tożsamość nie jest po tylu latach oczywista, to być może to jest siewka, którą można nazwać ze względu na pochodzenie "Perłą Śląska"

Chyba trochę za wcześnie aby odtrąbić odwrót i rezygnację
Identyfikacja odmian to naprawdę fajne hobby. Zobaczcie tu, tak może wyglądać planowa identyfikacja starych zapomnianych odmian i krzewów: http://www.bdn.ch/media/files/pan_docs/ ... diaire.pdf
Co do bazy, to warto przyjrzeć się jakie fajne, kolorowe książki mają ci ludzie do oznaczania odmian. Kto z nas ma takie wydawnictwa ?
Z tego powodu, jeszcze raz proszę, zróbcie fachową dokumentację NN od Zdzisława. Chętnie zajmę się przygotowaniem tych materiałów i rozesłaniem ich gdzie tylko się da. Myślę, że jest duża szansa na identyfikację tej odmiany.

-- Wt, 18.08.2015 10:56 --

Jeszcze jedno odnośnie materiałów. Liścia powinny być fotografowane obustronnie i skalowane (miarka obok). Jednym z parametrów branych pod uwagę jest długość i szerokość liścia, bez skali ampelograf tego nie zmierzy. Ponadto grona, w pełnej dojrzałości, + waga gron (maksymalna, średnia, itp.)

-- Wt, 18.08.2015 15:08 --

Wstępnie zrobiłem album ze zdjęć NN dostępnych na forum i zamieściłem go tu aby pokazać NN kilku znajomym: https://www.flickr.com/photos/12277770@ ... 7018977018

Ciągle jednak potrzebna jest lepsza dokumentacja fotograficzna dla zawodowych ampelografów.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Ja mam młodziutkie jednoroczne - więc nie mam z czego zrobić dokumentacji

Popieram apel o nadsyłanie jak najwięcej materiałów.
Wielkość liści (rozmiary) może być mylącym parametrem ?!
Mam jeszcze dwa krzewy odmiany Sibera , jeden rośnie na glebie gliniasto piaszczystej w półcieniu, drugi na glebie piaszczysto gliniastej w pełnym słońcu. Liście pierwszego około 3 krotnie większe od tych z drugiego krzewu !!!
Kształt liści identyczny.

Grzegorz (kt70) sporządził opis kultywaru z Karpicka i zamieścił opis na Wiki: http://www.winogrona.org/index.php?titl ... picka#Opis

Moim zdaniem nie przeszkadza to w dalszych próbach identyfikacji tego kultywaru a może nawet pomóc w nadsyłaniu większej ilości spostrzeżeń na temat tej nieznanej jeszcze odmiany.
Gdyby się jednak okazało, że kultywar ten nie ma odpowiednika w znanych dotychczas zbiorach baz odmian winorośli, to proponuję nazwę "Perła Karpicka" i rejestrację w bazie VIVC celem możliwości wyrobu wina z tej odmiany w celach komercyjnych.
Zbyszek

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Parametrem ampelograficznym jest stosunek szerokości do długości liścia (albo odwrotnie, nie pamiętam, nigdy tego nie liczyłem).

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Dzisiaj badaniu refraktometrem poświęciłem 4 jagody z 4 gron z krzewu obciążonego 19 gronami, no i pokazało 20 brix.

_________________
Kto chla ten grzeszy, kto pije - modli się. Nie wysyłam sztobrów.

A jak wygląda sprawa mrozoodporności NN ? Czy ktokolwiek, np. atom421 wypowiadał się na ten temat ?
Może Zdzisław coś wie, bo chyba atom421 uprawia ją od ok. 1990 roku bez okrywania ?

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Moim zdaniem nie przeszkadza to w dalszych próbach identyfikacji tego kultywaru a może nawet pomóc w nadsyłaniu większej ilości spostrzeżeń na temat tej nieznanej jeszcze odmiany.
Gdyby się jednak okazało, że kultywar ten nie ma odpowiednika w znanych dotychczas zbiorach baz odmian winorośli, to proponuję nazwę "Perła Karpicka" i rejestrację w bazie VIVC celem możliwości wyrobu wina z tej odmiany w celach komercyjnych.
Zbyszek[/quote]

O to chodzi! To byłby najlepszy finał sprawy. Do tego chyba powinniśmy dążyć. Oczywiście jeśli nie okaże się, że jest to już opisana odmiana...

_________________
Pozdrawiam – Przemek

Sprawy nie przesądzam, ale coraz bardziej skłaniam się w kierunku który zasugerował na forum 'amawin' a w prywatnej korenspondencji Grzegorz(kt70), że jest to jakaś przypadkowa siewka z wolnego zapylenia lub mutant znanej już odmiany.
Opisy i opinie o NN na forum sugerują ,że jest to bardzo dobra przerobowa odmiana na wino w polskich warunkach.
Dużo lepsza niż znane nam dotychczas hybrydy ?!!!
Wymaga to moim zdaniem jeszcze dalszych obserwacji.
Parametr mrozoodporności o który zapytał DW jest jak najbardziej istotny w polskich warunkach.
Jeżeli ktokolwiek , cokolwiek wie na ten temat to powinien podzielić się spostrzeżeniami na forum.
Atom421 rzadko zagląda na forum i nie odbiera PW, a kilka lat temu proponował współpracę w ustaleniu dokładnej lokalizacji pochodzenia NN, ale wtedy nikt nie był tym zainteresowany, szkoda!?
Zbyszek

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Pytałem Atom421, czy kiedykolwiek odmiana ucierpiała z powodu mrozów. Nigdy na to nie zwracał uwagi, ponieważ po każdej zimie owocowała bardzo obficie. W moim siedlisku zdarzały się kilku dobowe spadki temperatury -25. Na razie nikt nie udzieli konkretnej odpowiedzi. Odmiana trafiła we wszystkie zakątki Polski, więc uprawiający ją, wypowiedzą się w temacie dojrzewania, plenności, powtarzalności owocowania, mrozoodporności i jakości wina. Niestety, wymaga to czasu, rzetelnego podejścia bez euforii.

_________________
Kto chla ten grzeszy, kto pije - modli się. Nie wysyłam sztobrów.

Witam wszystkich zainteresowanych odmianą NN i przepraszam za nieudzielone odpowiedzi na forum i PW. Przy okazji spotkania z jednym z użytkowników forum dowiedziałem się, że kolejny raz muszę w swoich zapiskach zmieniać nazwę tej odmiany -tym razem z Oberlin na Courdec . Jako że temat odżył i widziałem gdzieś zapytania o mrozoodporność tej odmiany chętnie podzielę się tym co wiem. Tak jak pisałem już wcześniej odmianę tę posadziłem ok. roku 1995. Do 2007 nie prowadziłem żadnych notatek ani też nie pamiętam jak było z owocowaniem. Od 2007 roku rozpocząłem "naukę wyrobu win" i przy okazji coś tam się zanotowało:
Rok data zbioru Ilość owoców Zaw. Cukru Uwagi
2007 26 września 4 kg 190g/l
2008 20 września 8 kg 150g/l od początku września ciągłe opady deszczu
2009 29 września 3 kg 180g/l
2010 do 25 września owoce zjedzone przez ptaki
2011 26 września 4 kg 180g/l
2012 1 października 4 kg 180g/l
2013 2 października 11 kg 170g/l (z 2 krzewów)30 września przymrozek do-7 st. C
2014 do 3 października owoce zjedzone przez ptaki
Dodam, że warunki klimatyczne w miejscu gdzie zlokalizowana jest moja winniczka, są dość trudne przede wszystkim zastoiska mrozowe a temperatury mierzone były zazwyczaj o 4-5 st. C niższe niż u znajomych z tej okolicy.

_________________
Pozdrawiam
T.A