Danielu, o to chodziło

Couderc 4401_Galet 1988

_________________
pozdrawiam Roman

Super, dziękuję

-- Śr, 12.08.2015 14:36 --

Co do opisu Couderc 4401 zrobionego w wiki przez ZbyszkaB to mam następujące uwagi:

1. Opis Zbyszka zrobiony został na podstawie opisu ze strony francuskiej: http://lescepages.free.fr/couderc_4401.html

2. Autor tego bazowego dla Zbyszka opisu, wykreował opis kompilacyjny odmiany Couderc 4401; część informacji zaczerpnął z ampelografii Galeta 1988, część dodał od siebie, zgodnie z tym co zobaczył na zdjęciach lub bezpośrednio, w kolekcji z Tranzault, skąd zresztą pochodzą zamieszczone przez niego zdjęcia. Wygląda, że nie za bardzo uwierzył w opis Galeta, a bardziej zawierzył własnym oczom, ponieważ pominął zdecydowane niezgodności, np. kształt liści.

3. Kolekcja w Tranzault została założona w latach 1993-1995 przez Towarzystwo Pomologiczne z Berry. Odmiany do kolekcji zostały dostarczone przez zapaleńców-amatorów, chcących uchronić odchodzące w niepamięć stare odmiany winorośli: http://www.pomologie-neuvy.fr/vigne.htm

4. W związku z powyższym, nie traktowałbym tego francuskiego, wyżej cytowanego opisu jako 100% wiarygodnego opisu odmiany Couderc 4401.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Bardzo dobrym przewodnikiem do hybryd jest dzieło L. Ravaz'a Les vignes américaines : porte greffes et producteurs directs, caract?res, aptitudes z 1902 r. Po pierwsze był wybitnym znawcą tematu, a po drugie napisał to w czasach, kiedy te hybrydy powstawały, zapewne prawie z pierwszej ręki. Na 264 stronie jest szczegółowy opis Couderc 4401 wraz ze zdjęciem jej liścia http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6338712v/f274.image.

Świetnie, że to podałeś. Na zamieszczonym tam zdjęciu doskonale widać pofałdowanie liścia. Pominąłem tę cechę, podaną przez Galeta (feuille tourmentée) ponieważ na jego zdjęciu jest to słabo widoczne, poza tym, jest to cecha wielu odmian. Niemniej jednak, jestem usatysfakcjonowany, że Ravaz również podaje tę cechę dla Couderc 4401.

Ponadto, mam całego Galeta w pdf i chętnie go wydam zainteresowanym, jednak to duży plik i trudny do obróbki dla nieznających francuskiego, nie da się kopiować z niego samego tekstu aby tłumaczyć w googlach.

Myślę, że wiemy już teraz jak się ma Couderc 4401 do NN Zdzisława. Warto by było poszukać liści Couderc'a na odmianie NN. Jeśli są tam takie liście to sprawa gron pozostanie dyskusyjna; w opisie Ravaza grona Couderc 4401 są zbite i długie (15-20 cm), u Galeta natomiast małe i stożkowate. Ponadto, co z zabarwieniem soku u NN ?

-- Śr, 12.08.2015 21:44 --

Wczytałem się w tego Ravaza i wyszło mi tam kilka spraw o odporności Couderc 4401:
1. Odmiana nieodporna na filokserę (Galet 1988 również to podaje).
2. Mocno wrażliwa na mączniaka prawdziwego, mniej na rzekomego.
3. Może masakrować ją szara pleśń oraz w mniejszym stopniu, czarna zgnilizna.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Wobec powyższego jak zakwalifikować opis Couderc 4401 z książki H.W. Paul "Nauka wino i winorośl we współczesnej Francji" oparty na artykule z 1899 z fachowego czasopisma francuskiego : "Encore le 4401" RHFA nr 22, 1899.
Cytuję z oryginału:
" Weźmy na przykład Couderc 4401, krzyżówkę c. rose i v. ruperstris. Początkowo RHFA mocno zalecało tą odmianę, odporną na filokserę, nawet dla śródziemnomorskiego klimatu, której odporność na suszę mogła by ją uczynić najsławniejszą z dotychczasowych odmian.
Odmiana odporna w znacznym stopniu na oidium i peronosporę, a nawet na black rot, nawet bez oprysku siarką i miedzią. Za wiele dla winorośli, a co z winem ?
Problemem w zastąpieniu zniszczonych winnic jest to że dobre odmiany winorośli dają słabe wino, a słabe (mało odporne) odmiany dają dobre wina.
Wino zrobione z Couderc 4401 było oceniane jako cudownie głęboko czerwone w kolorze, mające przyzwoity smak, bez jakichkolwiek tonów(smaków) foxy(hybrydowych), ale tylko zwyczajnej jakości."
Koniec cytatu.
W całej dyskusji w tym wątku pojawia się więc kilka nawet diametralnie różnych opisów i jedna nazwa Couderc 4401.

_________________
Pozdrawiam Robert
https://www.fotosik.pl/u/WinnicaPlechow/albumy
Stacja meteo na winnicy : https://www.wunderground.com/weather/pl/plechów/IPLECH5

Może te różnice we wrażliwości na patogeny grzybowe wynikają z różnych pozycji, które zajęli autorzy tych opisów w wojnie o hybrydy, jaka miała miejsce we Francji na przełomie XIX i XX w. Czasopismo RHFA "Przegląd hybryd francusko-amerykańskich" i jego redaktor Paul Gouy bardzo gorąco propagowali je w postaci producteurs-directs jako zamienniki dla niszczonych filokserą odmian winorośli szlachetnej. Ravaz chyba należał do tych, którzy uważali, że użycie hybryd powinno być ograniczone do podkładek pod odmiany winorośli szlachetnej (które to podkładki należało wytworzyć stosownie do typu gleby, zwłaszcza tej wapiennej, na której większość winorośli amerykańskich cierpiała na chlorozę), co powinno nadać takim krzewom oporność na filokserę i pozwolić na zaprzestanie stosowania drogich i kłopotliwych aplikacji dwusiarczku węgla do gleby w winnicy, zaś do walki z mączniakami wystarczą związki miedzi i siarka (to ostatnie okazało się złudne - liście w winnicy potrafiły być całe niebieskie od oprysków miedzią, a nie powstrzymywało to mączniaka i stąd pojawiły się organiczne środki ochrony roślin w uprawie winorośli).

Robert,
Filoksera w Europie to była z jednej strony katastrofa gospodarcza dla krajów winiarskich, z drugiej zaś niesamowita, niepowtarzalna okazja do zarobienia olbrzymich pieniędzy na sadzonkach i podkładkach. Np. Munson z USA wysyłał w tym okresie do Francji całe statki podkładek. Hybrydyzacja winorośli prowadzona była na masową, przemysłową skalę nie mającą nic wspólnego z badaniami naukowymi. Jak podaje Galet (1988), wymieniany tu Couderc począwszy od 1881 roku wysiał 340000 nasion (trzysta czterdzieści tysięcy), co daje ok. 80 km krzewów w jednej linii. Inni hodowcy, na początku XX wieku, nie byli gorsi. Sprzedaż wyhodowanych wtedy odmian wymagała niesamowitego marketingu, plantacje sadzonek miały agentów handlowych, jeżdżących bez przerwy po całej Francji (i Europie) i organizujących degustacje wina z nowych odmian połączone ze sprzedażą sadzonek.

Oczywiście, taki marketing wymagał od hodowców wsparcia merytorycznego w postaci odpowiedniego podrasowania informacji o odporności na choroby, plenności i jakości wina. Do tego co przytoczył Amawin można dodać to co podaje Ravaz o odporności Couderc 4401: Pan Couderc informuje o dość dobrej odporności tej odmiany na szarą pleśń jednak ostatnio 4401 został zmasakrowany przez tę chorobę w Montpellier.

Myślę, że dla nas najważniejsze jest ustalenie co dobrego może nam przynieść uprawa NN od Zdzisława. Identyfikacja czy jest to Couderc 4401 oraz jakie wino robiono z niego w XIX-wiecznej Francji to sprawa drugorzędna (choć pasjonująca ). Zatem, dawajcie te liście, nie wybiórczo, tylko z całej długości pędu, i wszystkie typy morfologiczne. Zdjęcia liści z Chateau-Z również można by pokazać dla porównania. Mam już pewną teorię na temat tej odmiany, niestety, nie mam krzewów aby samemu sobie te liście dostarczyć.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Couderc 4401 - kilka dodatkowych informacji

Z obserwacji przez 13 lat (napisałem już o tym w jednym z poprzednich postów),
grona i jagody małe, dojrzewa późno podobnie jak odmiana 'Concord'
Kształty liścia zamieszczone na wiki: http://pictap.pl/di-GFMBVBVI.jpg

Kultywar z Karpicka (lub 'Karpicko')
Z mojego krzewu
Dojrzały liść
Młody liść


Być może rośnie jeszcze na Śląsku skąd pozyskał go "atom421" ?
Atom nie odpowiada na PW, może Zdzisław ma z nim kontakt mailowy lub telefoniczny ?
Zbyszek

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Liście z tegorocznej sadzonki, która wyrosła na 1,50 m ( liście z dołu sadzonki i młodszy wyżej)

_________________
Pozdrawiam wszystkich - Sławek

Jeśli to pomoże to wklejam fotkę tej odmiany. Po kliknięciu otwiera się w większej rozdzielczości i można powiększać.
Jak wrócę z Moraw to w poniedziałek zrobię dokładne fotki liści.

_________________
Pozdrawiam Robert
https://www.fotosik.pl/u/WinnicaPlechow/albumy
Stacja meteo na winnicy : https://www.wunderground.com/weather/pl/plechów/IPLECH5

V.rupestris_Galet 1988

Chasselat rose de Falloux_Galet 1964

Couderc 4401_Galet 1988

Couderc 4401_Ravaz 1902

-- Cz, 13.08.2015 22:41 --

Czekam na kolejne liście oraz na odpowiedź na zasadnicze pytanie:
jaki jest SOK z NN od Zdzisława ? Bezbarwny ? Lekko zabarwiony ? Silnie zabarwiony ?

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Zdjęcie z 2008 roku wykonane przez 'atom421'
przekrój jagody

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Ten sok wygląda na lekko zabarwiony, pytanie jednak ile tej barwy pochodzi z wymiętolonej skórki ?

Mam takie wrażenie po lekturze kilku opisów Couderc 4401, że opisuje się pod tą nazwą przynajmniej 2 różne selekcje, dość do siebie podobne jednak różniące się w kilku istotnych sprawach: wielkość i kształt gron, odporność na choroby kryptogamiczne, odpornością na filokserę, itp
Zupełnie możliwe, że sprzedawano pod tą nazwą 2 różne odmiany o b.podobnym ulistnieniu. W przypadku selekcji Couderc były takie przypadki (Galet 2000, Słownik encyklopedyczny odmian winorośli), np. we Włoszech sprzedawano Couderc 161-49 (selekcja jałowa) wymieszane z, lub zamiast, Couderc 157-11.
Analogiczne pomyłki zdarzały się przy opisie np. owoców. Jak podaje Galet (2000), Ravaz w swojej książce opisał owoce Couderc 157-21 jako Couderc 157-11, odmiany rosły obok siebie, pędy na siebie zachodziły, i stąd pomyłka.

Wracając do naszego Couderc 4401, niezależnie ile odmian kryje się pod tą nazwą, wszędzie powtarza się ta sam cecha: SOK silnie zabarwiony. Zatem, koniecznie trzeba się dokładnie przyjrzeć jaki sok ma NN od Zdzisława.

-- Cz, 13.08.2015 23:56 --

Jeszcze jedno odnośnie zdjęć tych liści. Najważniejsze do identyfikacji są liście ponad 6-tym węzłem, licząc od nasady. To ważna zasada, inaczej się w tym wszystkim nie połapiemy. Liście z pasierbów wykluczamy.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

W wątku Czy to Iliczewskij Rannij ? 8 lat temu forumowicz "atom421" (Orłów/lubelskie) podjął próbę identyfikacji odmiany która rosła u niego od 15 lat a w okolicy od ponad 25.
Odmiana prawdopodobnie pochodziła ze Śląska ?
Załączył sporą dukumentację fotograficzną 2007/2008.
Podaję linki do zdjęć (po kliknięciu w fotkę otwiera się pełnowymiarowa)
Łoza i pąki
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ab8 ... e0161.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f91 ... 7e113.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/199 ... 149ae.html
Liście
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/456 ... b4c03.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/857 ... 9c28f.html Młody liść
Owocujący krzew
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ea0 ... e8274.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/795 ... 968e6.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/233 ... c5e7d.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ff6 ... 60d32.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/c88 ... 2e09a.html lipiec 2007
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/930 ... 9cbba.html garonnet
Grono
http://images32.fotosik.pl/365/9515e6e07bb16c40.jpg pełny rozmiar
Grona
http://images43.fotosik.pl/12/d397b99471c5d5fd.jpg pełny rozmiar
Owoc
http://images27.fotosik.pl/276/7ac3ab3d45b3ad12.jpg pełny rozmiar
Z tego krzewu Zdzisław (gronkowiec) rozmnożył i upowszechnił odmianę którą po raz któryś tam próbujemy zidentyfikować.
Zdzisław optował za Garonnet, później za Oberlin 595, a ostatnio za C.4401.
Wg Zdzisława i Mariusza (manuns) którzy najwcześniej testowali ten kultywar większość liści na krzewie to liście 5-cio klapowe.
Na zdjęciach krzewu wg "atom421" widać liście zarówno 3 jak i 5 cio klapowe.
Na ostatnim zdjęciu krzewu z 2008 roku widać piękne grona i niezbyt piękne liście jak na datę 20 września ( a podobno jest to odmiana odporna na choroby?).
"atom421" stwierdził,że odmiana dojrzewa pod koniec sierpnia ?
Ale na załączonych zdjęciach przy zbiorze 20 września widać zupełnie zielone jeszcze szypułki ?
Wymaga to jeszcze więc dalszych obserwacji.
Przy tak dużej ilości forumowiczów obecnie testujących tą odmianę sądzę, że nie powinno zabraknąć informacji na temat uprawy krzewu i wina z tego kultywaru ?!

Zbyszek

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Sok jest lekko zabarwiony. Grona różnej długości 15-25 a nawet nierzadko 30 cm z jagodami okrągłymi wielkości 11-13 mm. Skórka jagód jest cienka, delikatna w jedzeniu. Wino jest przyjemne, nie szorstkie o średnich taninach, czerwone. Nie jest winem zwykłej jakości. W moim siedlisku na piachach daje wino lepsze od Ronda. Odmiana dojrzewa niezawodnie każdego roku w zależności od pogody 10-30.09. Odporna na długotrwałą suszę, o dużej sile wzrostu latorośli i pasierbów. Wymaga wysokiego przestrzennego formowania. Plenność bardzo wysoka nawet przy cięciu na 1 oczkowe czopy. U mnie wymaga 2 oprysków profilaktycznych na m. prawdziwego. Liście ulegają poparzeniu przy stężeniu 0,3 % preparatu siarkol w temperaturze 22-25 stopni. Zalecane stężenie oprysku 0,2 % w temperaturze 18-20 stopni. Mączniak rzekomy i szara pleśń u mnie nie występuje. Zrobiłem zdjęcia 7 liścia (licząc od nasady) na 4 krzewach. Pytanie, który liść miałby służyć do identyfikacji ?

_________________
Kto chla ten grzeszy, kto pije - modli się. Nie wysyłam sztobrów.