_________________
winogrodnik jak wino, czym starszy tym lepszy

Winnica po niemiecku na mapce pow.warszawskiego z czasów okupacji niemieckiej to Weingarten (z dwoma kropkami nad a).
Załączam linka do mapek z tamtych lat http://igrek.amzp.pl/WIG25_P39_S32_D
Na mapce z 1943 roku są objaśnienia symboli.
Czy ktoś biegły w czytaniu starych map potrafi zlokalizować na nich winnicę?

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

W poniedziałek wydrukuje tę mapę w pracy w dużym formacie i zobaczę. Ta winnica musiał tam być bo inaczej nie było by jej w legendzie. Ciekawe , że jest tam także plantacja chmielu.
Tak z ekranu to może być tu

_________________
_____________________
pozdrawiam Mirek

Dzięki uprzejmości Grzegorza (kt70) już wczoraj otrzymałem te mapy (Grzegorz - jeszcze raz dziękuję!). Jeśli chodzi o wspomniane wcześniej skróty Vv, to chyba chodzi raczej o Fw. i to oznacza folwark, bo te mapy, mimo że drukowane "za niemca", to są kopiami polskiej mapy wojskowej z 1934 r. i oryginalne opisy są zachowane.

Pomimo, że w legendzie rzeczywiście występuje symbol dla winnicy (a także plantacji chmielu), choć z jakiegoś powodu nie dla sadu, to przez cały wieczór jej tam niestety nie znalazłem, a przecież właśnie wtedy ona tam funkcjonowała!

W legendzie nie ma też wytłumaczonego, co oznacza gęste zakreskowanie niektórych działek (może zwartą zabudowę i to przykryło gdzieś obecność winnicy), zaś na planie samej Jabłonny, nie mogłem też znaleźć dzisiejszego charakterystycznego kształtu domu dr. Bzury (tylko coś trochę zbliżonego - może był później przebudowywany). Mimo tego kreskowania, widać, że na tym terenie były jeszcze większe kawałki gruntu bez budynków, np. przy ul. Szkolnej (ale nie dokładnie tam, gdzie był jego dom, tylko trochę na wschód) oraz przy ul. Piaskowej.

Mapka polska z 1952 roku jest przedrukiem mapki z 1934 roku http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/serie ... A_1952.jpg
Taka jest adnotacja na dole mapki.
A w legendzie jest symbol sadów - właśnie te skośnie i gęsto zakreskowane poletka. Ale jest tych sadów setki!!!.
Na działce gdzie stoi willa dr Bzury w tym czasie nie zaznaczono nic więcej (tam była prawdopodobnie szkółka winorośli?)
Willa została wybudowana w 1900 roku.
A 2 ha gruntu otrzymał dr. Bzura od hr.M.Potockiego po 1905 roku, bo dopiero wtedy hr.M.Potocki został właścicielem dóbr w Jabłonnie.
529ha w Jabłonnie
3393ha Lasy Jabłonny
5628ha Nieporęt.
W okresie między wojennym część tego majątku została rozparcelowana i sprzedana (kilkaset ha , m.in. obecny teren Legionowa)

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Mi chodziło o tę mapkę "niemiecką" z maja 1943 r., gdzie w legendzie są pokazane plantacja chmielu i winnica, bo na tej z 1952 r. z kolei nie ma w legendzie tych upraw. Nie zmienia to faktu, że wszystkie one wydają się być tą samą polską mapą z 1934 r.

Natomiast, jeśli to byłaby prawda, to prawie cała Jabłonna i duża część dzisiejszego Legionowa to byłyby wtedy sady

Co do jego willi, to chyba wniosek jest taki, że nie wybudował jej sam mając lat 30 (skąd miałby zresztą na to środki), czyli w 1900 r., na ziemi otrzymanej od hr. Potockiego, którą być może dostał dopiero przed spodziewaną przymusową? parcelacją (czyli raczej po odzyskaniu niepodległości). Czy willę tę otrzymał razem z tym gruntem? O tym chyba nie ma żadnej wzmianki. Poza tym, czy wtedy, w tej dość gęstej zabudowie, wokół niej byłby jeszcze wolny plac o tak dużej powierzchni jak 2 ha? Raczej więc weszła ona w jego posiadanie niezależnie od ziemi podarowanej mu przez hr. Potockiego - odkupił ją od jej pierwszego właściciela?

Z artykułu w Gazecie Handlowej z 6 XI 1930 r. (nr 256, rok V, str. 2) wynika, że dr. Bzura sprowadził hybrydy francusko-amerykańskie sześć lat wcześniej (więc w 1924 r.) i niektóre z nich dały już w międzyczasie plon 2 lub 3 razy.

Tu jest chyba chmiel.

_________________
_____________________
pozdrawiam Mirek

Niestety, to chyba jest jednak cmentarz - na mapach Google raczej widać tam cmentarz w Chotomowie. Podobnie zresztą, na dwóch działkach w kwadracie między liniami 43 i 44 a liniami 25 i 26 (przy drodze z Jabłonnej do Chotomowa). Znakami "+" na ogół oznacza się właśnie cmentarze chrześcijańskie.

Nie wiem, czy w legendzie do tej mapy nie ma jakiegoś błędu. Wg "Wzorów i objaśnień znaków topograficznych na mapach WIG z 1931 r.", plantacje chmielu i winnice mają jedno wspólne oznakowanie - właśnie pole z rzędami pionowych kresek "|" ułożonych w szachownice (tzw. znak 157), zaś legenda tej mapy zawiera dla nich dwa oddzielne pola, przy czym ich opis jest jakoś dziwnie urwany. Przy polu z "X" - "Plantacja chmielu" (z dużej litery), zaś poniżej przy polu z kreskami "|" - "i winnice" (z małej litery oraz od spójnika), zamiast konsekwentnie "Winnice".

Poza tym, pewien zestaw znaków, chyba standardowo był dołączany do mapy (jeśli miała legendę, choć pewnie niektóre wydania były bez legendy albo z bardzo skróconą albo modyfikowaną, tak jak w przypadku akurat tej mapy Jabłonnej z 1934 r. [drukowanej kilka razy - w 1934, 1940, 1942, 1943 i 1952 r., bez zmian na samej mapie], która ma 3 różne legendy). W każdym razie, w legendzie do tej konkretnej mapy jest też znak "Granica państwa" czy "Kopalnia", a jednak w okolicach Jabłonnej żadnej granicy państwowej czy kopalni raczej nie było. Innymi słowy, to że w legendzie danej mapy jest znak dla plantacji chmielu lub winnicy, to nie oznacza, że rzeczywiście występują one na terenie objętym tą mapą.

Nie mam jednak pomysłu, co wtedy oznaczałoby pole z "X" (na tej mapie podpisane jako "Plantacja chmielu"). Może rozdzielenie plantacji chmielu od winnic w legendach map, to była inicjatywa "nazistowskich" kartografów.

W miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego gminy Jabłonna z 2012 r., działka z willą dr. Bzury (ciągnąca się od ul. Modlińskiej do ul. Szkolnej) ma numer 1-686, ale potem została podobno podzielona, jak pisał wcześniej zbyszekB. Może uda się ustalić, jaka była jej powierzchnia za życia dr. Bzury.

Działka 1-686 wg mnie ma nie więcej niż 5 arów. Tuż za willą jest niski budynek z tabliczką 78A. Pozostała część - od willi do ul Szkolnej jest około 3 razy większa. Jak widać na zdjęciach satelitarnych stoją tam duże szklarnie.

Grzegorz(kt70) sugeruje ,że dawna winnica dr Bzury była w miejscu obecnej stadniny koni ?Ostoja?
;
Wiele faktów na to wskazuje:
- Na przedwojennych mapkach ten fragment(poletko) oznaczony był symbolem ogrodu
- Wg dr Bzury winnica była ogrodzona drutem kolczastym. Na przedwojennych mapkach to jest widoczne ?
- Wszyscy historycy okolic Jabłonny twierdzą zgodnie, że winnica była przy ulicy Szkolnej
- Co do wielkości zdania są podzielone od 1,5ha do 2ha

Czy jest ktoś w stanie określić choćby w dużym przybliżeniu wielkość tego zaznaczonego obszaru ?
Byłby to jeszcze jeden argument za lub przeciw.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Zbyszek,
Google to robi nawet całkiem dokładnie.
Wygląda na jakieś 1,5ha.

_________________
Pozdrawiam, Grzegorz

Korzystajcie z Geoportalu.
Działka 686 ciągnie się od Modlińskiej do Szkolnej i ma pow. 5666 m2.
Drugi zaznaczony obszar nie stanowi działki. Obejmuje on działkę 18/1 (4770 m2) i z grubsza część działki 18/2 (jej pow. to 9595 m2). O wcześniejszych podziałach świadczy to, że są też działki 18/3, 18/4 i 18/5.
Nie powinien ten wątek zostać wydzielony?

_________________
Pozdrawiam Piotr
Dolina Cybiny

Dziękuję za namiary i podanie dokładnej powierzchni działki 1-686 w Jabłonnej. Jeśli była ona taka też przed II WŚ (nie została po wojnie podzielona), to nie jest to teren głównej winnicy dr. Bzury, która była podobno 3-4 razy większa. Tutaj dodam, że jeszcze na mapach okolic Warszawy z lat dwudziestych, np. http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K_irregular/MAPA_TOPOGRAFICZNA_OKOLIC_WARSZAWY_100K_1924 (aktualizacja terenu Jabłonnej z lat 1919 - 1922; uwaga, wolno się ładuje), po wschodniej stronie ul. Modlińskiej, na wysokości jego domu, jest zaznaczony las. Czyli, dopiero w latach 20-tych ta strona Modlińskiej zaczęła być zagospodarowywana (w wyniku parcelacji?).

Jeśli chodzi o teren obecnej stadniny koni, to jej adres przemawia "za", ale już kierunek ewentualnych rzędów w winnicy, byłby w niej raczej południe-zachód-zachód, a nie południe-południe-zachód, jak pisał o nich sam dr Bzura w swej książce z 1938 r. Ciekawe, czy tam występuje glina, o czym też pisał - "Gleba w winnicy w 1/3 jest ciężka gliniasta, w 2/3 lekka piaszczysta." Ponadto, powierzchnia działki 18 przed jej podziałem (czyli sumaryczna powierzchnia obecnych działek 18/1, 18/2, 18/3, 18/4, 18/5 i 18/6) wynosi ponad 2,5 ha, a więc więcej niż winnicy dr. Bzury oraz mogła jeszcze przed wojną przynależeć administracyjnie do Choszczówki, a nie Jabłonnej.

Co do wydzielenia wątku, to jak najbardziej. W ogóle, wydaje mi się, że sprawy historii uprawy winorośli w Polsce zasługują na oddzielny dział na tym forum, zaś moderatorzy, którzy chętnie widzą tu "jedynie nowoczesne metody uprawy winorośli" jednak się zreflektują i zaakceptują tutaj z powrotem obecność Grzegorza (kt70).

To tylko tutaj dopiszę, że ta działka na starych mapach oznaczona symbolem ogrodu, ma chyba wymiary 175 x 200 m, co daje areał aż 3,5 ha - za duży.

Amawin, albo mi coś umknęło, albo ale o ile pamiętam to Grzegorz nie został zbanowany tylko sam zrezygnował i trzeba by pewnie jego prosić o powrót.
Fakt, że pewnie poczuł się dotknięty przez wypowiedzi moderatorów i sam popierałem jego zdanie w tej kwestii ale na obecną chwilę to chyba nie zależy od moderatorów.
Moderatorzy ustąpili i przywrócili Zbyszka i heavy'ego ale Grzegorza to raczej nie mają jak.

To chyba jego ostatni post.
uwagi/odpowied-moderatorowi-t8337.html#p136946

Raczej trzeba prosić: Grzegorz wracaj.

_________________
Pozdrawiam, Grzegorz

Ja tam "trochę" pamiętam. Zresztą, koniec wskazanego przez Ciebie wątku jest dość wymowny, więc myślę, że jakiś gest ze strony moderatorów by się jednak przydał. A swoją drogą, oczywiście WRACAJ!