Moi drodzy, obejrzałem pewien materiał z 2013 r., który zmienił mój pogląd na wina polskie i zachodnie od czasu mojego niedawnego ostatniego wpisu na forum. Chciałbym przedstawić moje przemyślenia do Waszej oceny i Waszej wiedzy. Oto ona:

Ogólnie produkowane są następujące wyroby alkoholowe wytwarzane z winogron:
wina,
wina musujące,
szampany,
destylaty i winiaki,
wina poza wyborowe produkowane w tylko niektórych krajach Zachodniej Europy.

Na zachodzie Europy w niektórych krajach panują warunki prawie idealne do uprawy winorośli przerobowych o smaku zharmonizowanym, owocowym oraz o smaku muszkatu, które nadają się do produkcji dobrego wina. W USA warunki nie są gorsze ale oni uprawiają głównie szczepy o smaku labruski, raczej nieprzyjemnego, dla mnie nie do zaakceptowania -ale jak wiadomo są różne gusty. Inne kraje Ameryki takie jak Chile i Argentyna uprawiają też szczepy europejskie i ich wina odmianowe oraz muszkatowe polecam do spożycia. Zajmuję się więc tylko winami produkowanymi w Europie oraz u nas w Polsce. W Polsce nie ma idealnych warunków do uprawy winorośli przerobowych do wytwarzania dobrego wina szczególnie czerwonego, dlatego nasze wina są za kwaśne w stosunku do win produkowanych na Zachodzie. Jest to zarazem wada ale i zaleta, którą powinniśmy na co dzień wykorzystywać. Okazało się, że zakrojone na szeroką skalę badania win szczególnie francuskich oraz włoskich przeprowadzone w 2013 roku w Wielkiej Brytanii wykazały, że wina są tam masowo i totalnie podrabiane i fałszowane pod względem zawartości różnych nie dozwolonych dodatków i specyfików. Jakość wina zależy przede wszystkim od balansu kwasów organicznych oraz ilości cukrów w winie. Najlepsze wina mają zawartość 6,2 g kwasów organicznych na 1L., wina, (dopuszczalna jest zawartość 6-8 g kwasów organicznych na 1L., wina). Nasze winogrona mają zazwyczaj więcej kwasów organicznych jak jagody winogron na Zachodzie i dlatego u nas kwasy muszą być redukowane chemicznie, poprzez kupaż win lub kupaż moszczu, poprzez stabilizację w niskich temperaturach oraz przez wymrażanie. W chłodne lata jagody winogron zawierają najwięcej kwasu jabłkowego oraz kwasu winowego. Niektórzy aby zmniejszyć ilość kwasu jabłkowego stosują specjalne drożdże ale w Zachodniej Europie są one zabronione i nie stosowane, gdyż tam do win podczas produkcji dodaje się a nie redukuje różne kwasy (u nas redukuje się kwasy) aby uzyskać dobre parametry wina. Tak więc Zachodnie wina są markowe, smaczne, ale wcale nie zdrowsze od naszych. Nasze wina po zredukowaniu kwasów nie są markowe, nie są takie smaczne ale za to są dużo zdrowsze. Jeszcze raz przypominam, że wszystko to co piszę we wstępie dotyczy badań przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii w 2013 r. Badania dowiodły, że część moszczu pochodziło również z innych szczepów winorośli jak podano na etykiecie, wina zawierały za dużo cukru oraz dodatki kwasów, mikroorganizmów, drożdży i bakterii. Po klarowaniu pozostały nadmierne ilości żelatyny, mleka i białka z jaj kurzych. Używano polepszaczy takich jak enzymy, ekstrakty, taninę oraz sztuczne aromaty i barwniki. Znajdowane były ponadto resztki po wiórach dębowych dodawanych do nastawu podczas fermentacji wina w metalowych kadziach, cząstki kwasu chlorowodorowego oraz, to co nas nie dziwi a mianowicie kwas siarkowy zaobserwowany w nadmiernych ilościach. We Włoszech w 2013 r., zdyskwalifikowano 700 000 L., wina gatunkowego właśnie z tych powodów, gdyż producenci win do soku winogronowego podczas produkcji dodawali wody, cukru oraz wymienionych powyżej chemikaliów. Okazało się, że w USA jest tylko jeden producent w Kalifornii (a jest ich tam tysiące), który produkuje wino z produktów naturalnych z czego jest znany w całych Stanach. We Francji na 100% sprzedawanych środków ochrony roślin z grupy pestycydów i fungicydów aż 15% przypada na winorośl, które zajmuje tylko 3% areału wszystkich upraw. Stąd nie można się dziwić, że w winie odnaleziono również resztki niedozwolonych środków ochrony roślin stosowanych przy uprawie winorośli. Dlatego nasuwa się nam wniosek, że nasze wina są zdrowe o ile zadbamy o ich jakość ale niestety za drogie jak na naszą kieszeń. Zdrowsze i lepsze są wina białe od czerwonych i dlatego polecam głównie nasadzenia winorośli białych. Nie ma żadnej trudności wytwarzania win czerwonych oraz różowych z winorośli o białych jagodach. Dlatego bardzo zachęcam do kupażu winogron z innymi owocami o niskiej zawartości kwasów. Polecanymi prze ze mnie owocami są:
Aronia o zawartości 0,7 -1,3 g kwasów na L soku,
Czarny bez o zawartości 3,0 g kwasów na L soku,
głóg, dzika róża o zawartości 4,0 -5,0 g kwasów na L soku,
Gruszki o zawartości 3,0 g kwasów na L soku,
Czereśnie o zawartości 3,5 -4,0 g kwasów na L soku,
Nie bójmy się i nie wstydźmy się przyznawać do tego, że dla naszego dobra i dla naszego zdrowia dodajemy do nastawu (do soku winogronowego) również inne owoce oraz w niewielkich ilościach cukier. Najlepsze polecane prze ze mnie odmiany winorośli na wina w naszym klimacie to: Solaris, Muskat Odeski, Bianka, Kristaly oraz Muscaris.

_________________
http://www.winogrona.org/index.php?title=Trestan
http://www.winogrona.org/images/8/8c/Po ... %80%A6.pdf
https://youtu.be/U9OuWYS3kVI

Misza napisał:
Szanowny kolego, co rusz swoimi "przemyśleniami" prozdrowotnymi zaśmiecasz jakiś temat. Mam propozycję i jednocześnie prośbę załóż swój wątek np. w kategorii "Polityka, obyczaje i nie tylko" i tam je umieszczaj. Jest na pewno pewien odsetek użytkowników podzielających Twoją argumentację lub zainteresowanych polemiką, więc warto to zrobić. Jednocześnie nie będziesz narażać innych na Twoje nieco przydługie wywody.
Przypomnę jeszcze tylko, że na tym forum zajmujemy się winami gronowymi. Wina gronowe z dodatkiem innych owoców to wina owocowe i dyskusje na ten temat najlepiej prowadzić na wino.org.pl.

Ok, dzięki, to też jest odpowiedź. Krytykujesz mnie, piszesz autorytarnie, że być może mam jakiś odsetek użytkowników zainteresowanych poruszaną tematyką a więc rozumiem; Ty masz tę resztę te 99,98% popierających ciebie. Gratuluję.
Staram się odpowiedzieć przy okazji na pytania zadane na forum. Wcale nie muszę w przyszłości rozwijać tematu, postaram się ograniczyć. Miałem na myśli pewną ideę, której nie zrozumiesz pewnie aby stworzyć w Polsce firmę, czy instytucję zajmującą się w przyszłości sprzedażą koncentratu soku winogronowego sprzedawanego oraz importowanego za granicę. Ale rozumiem, że są osoby mające talent aby stłamsić nawet samą myśl i zniechęcić innych ludzi do czynienia być może czegoś dobrego. Skąd my to znamy? Nie zauważyłem abyś ty odpowiadał zawsze na temat, raczej coś wtrącasz.

Jasiu83 napisał bo ma wątpliwości.
Co ja ci mam powiedzieć cukromierz wskazywał 2blg w gotowym winie, do laboratorium nie wysyłałem

Wielu forumowiczów pisało o tym -ja też tak miałem, że po fermentacji jego wino miało nawet (-3 blg), co świadczy, że np. @kuneg i inni dobrze ci radzą i podpowiadają gdyż jak dodasz te cukry (te 2 blg które masz i te 3 blg poniżej zera), to się okaże, że łącznie masz jeszcze 5 blg cukrów i nie cukrów do przerobienia przez drożdże. Tak więc się nie przejmuj, są ludzie, którzy ci wierzą, że taki proces jest możliwy. I tak trzymaj.

_________________
http://www.winogrona.org/index.php?title=Trestan
http://www.winogrona.org/images/8/8c/Po ... %80%A6.pdf
https://youtu.be/U9OuWYS3kVI

No to napisz to tak żeby to było zrozumiałe!!!
Gdzie to wynika z Twojego postu?

Zdrowsze z zasady są wina czerwone, gdzie ich barwniki pełnią funkcję prozdrowotne. W aptece kupisz tabletki na bazie ciemnych winogron, a na bazie białych nie. Dodatkowo nie oszukujmy się, że podrabiane są tylko wina czerwone dokładnie to samo się robi z białymi, gdzie tak ważne jest ciało i aromaty.
Jeśli chodzi o układ pokarmowy "atakowany kwasem" to jego jest zazwyczaj wyraźnie więcej w winach białych (dlatego tak pasują do rybki). Jedyne minusy, na rzecz większej prozdrowotności win czerwonych to często większy % udział alkoholu (rzadko spotykamy białe wino z 14%) oraz fakt, że czerwone wina są bardziej ciężko strawne - zawierają dodatkowe substancję których nie ma w winie białym.

p.s. problem Polskich win czerwonych to mała ilość dobrych dojrzałych tanin z pestek, a nie kwas, ale już starożytni wiedzieli jak dębiną "zanieczyścić" takie wino

Trestan 48 - moim skromnym zdaniem, to najlepsze odmiany w naszym klimacie pod względem zdrowotności są: MF, Regent, Jutrzenka, MO, Biona. Myślę, że będziesz wiedział dlaczego?

Pozdrawiam - Janusz.

_________________

Czy zdrowsze to nie wiem ale dla mnie to zdecydowanie lepsze (w sensie, że bardziej je lubię bo bardziej mi smakują) są wina czerwone. Tak! Stanowczo czerwone.

_________________
Pozdrawiam wszystkich, Krzysztof B.

Oczywiście, że macie też rację. W tym właśnie problem, że punkt widzenia może być różny i należy go szanować. Nie należy tylko urządzać sobie osobistych wycieczek i jak niektórzy próbować recenzować czyjeś wypowiedzi.

Przecież można w końcu np. zrobić wino czerwone jak pisałem z winogron białych dodając również winogrona ciemne oraz sok z innych owoców. Kupażowanie jest przecież znane i nawet zalecane przez większość znawców. Nie musi tego robić osoba nie przekonana do tej metody.

Przy okazji chciałbym poruszyć inne tematy.
W tym artykule z 2013 roku opisywana była sytuacja produkcji szampanów we Francji. Szampan jest średnio 3x droższy od wina tej samej jakości.
W Szampanii okazało się, że na winnicy znaleziono dowody nawożenia gleby z przed laty odpadami komunalnymi z Paryża. Odpady komunalne wywożone na śmietnisko były poddane segregacji a następnie rozdrabniane i nawożono nimi winnice. Po oddzieleniu szkła, metalu i dużych gabarytów pozostawało to co wyrzucamy na co dzień do kosza na śmieci a więc obierki, ziemniaków, skórki, łupiny, opakowania małogabarytowe po lekarstwach i truciznach, pampersy dzieci i starych ludzi z sikami i odchodami ludzkimi a także tampony i podpaski z krwią, itp., itd. Po kilku latach komisja znalazła m. in. małe kawałki plastyku, małe opakowania plastykowe i np. żyletki -inne rzeczy pocięte uległy degradacji. Właściciele tłumaczyli się, że plastyk przecież nie szkodzi ani ludziom ani glebie bo przecież się nie rozkłada. I mieli swoją rację, przecież plastyk nie rozłoży się w ciągu kilku albo kilkudziesięciu lat, na to trzeba 100 albo i 300 lat.

Chcę jeszcze raz nadmienić, że opisuję tylko to co dotyczy domowego wytwarzania wina przez nas forumowiczów a nie produkcję przemysłową, która oparta jest na chemii i technologii globalnej. Przeciwstawiam się temu, żeby niektórzy z nas narzucali nam styl wytwarzania wina tali jak stosuje się w przemyśle. Może opiszę to etapowo.
1. Nikt nie poleca nam stosowania odpadów komunalnych ale są tacy, którzy polecają stosowanie najgorszego nawozu sztucznego na świecie a mianowicie siarczanu amonu. Do wapnowania gleby bezmyślnie polecają stosowanie wapna hydratyzowanego budowlanego.
2. Są osoby, które polecają prowadzenie winorośli tylko na sznur skośny, bo on jest najlepszy dla wszystkich odmian, co jest absolutną bzdurą.
3. Poradami w zakresie stosowania środków ochrony roślin muszę przyznać, że jestem usatysfakcjonowany, jest wzorowo, nie można niczego zarzucić nikomu kiedy wymieniane są wyciągi z grejpfruta i czosnku, soda oczyszczona, promanol czy siarkol. Jest ok!
4. Gorzej jest z wytwarzaniem wina. Już po zbiorze poleca się rozdrabnianie mechaniczne, bez segregacji z szypułkami bez mycia jagód i dodawanie pirosiarczynu potasu, co na Zachodzie jest niedozwolone przy winach odmianowych. Mycie jest szkodliwe wówczas kiedy nie dodajemy pirosiarczynu a jak już zdecydowaliśmy dodać pirosiarczyn to mycie jest wskazane i przy okazji oddzielenie szczypawic, robaków oraz małych ślimaków. Tak więc w naszym przypadku nie należy myć jagód ale je posegregować, rozgnieść i rozpocząć fermentację z drożdży naturalnych zwanych przez niektórych pogardliwie drożdżami dzikimi.
5. U nas mówi się, że nie należy mieszać moszczu z winogron białych z tym z winogron ciemnych a dodanie soków owocowych o niskiej zawartości kwasów to prawie przestępstwo. Winogron ma zawartość 0,6-0,8 % kwasów organicznych i nikt nie każe dodawać do moszczu soku z czarnej porzeczki, która jeszcze bardziej zakwasiła by moszcz bo ma 3% kwasów. Tak dla mnie jest jasne, że lepiej stosować sok z owoców niż redukować kwasy chemicznie sposobami, które opisałem w temacie "Wymrażanie".
6. O, jak bardzo poleca się na naszym forum stosowanie drożdży tzw. metabolicznych, które zabijają przy okazji wszystko co naturalne jeszcze zostało po zasiarkowaniu moszczu. Następnie po zakończonej fermentacji zalecają stosować bakterie do przyśpieszenia FJM, co jest zabronione na Zachodzie. No i teraz popatrzcie: musimy zasiarkować owoce, miazgę albo moszcz, dodać jakieś sztuczne drożdże z chemikaliami, potem dodać bakterie i co na końcu usłyszymy? Ze w ten sposób uzyskaliśmy wino odmianowe, w którym jeszcze najlepiej zredukować chemicznie kwasy. Jakie to gronowe wino odmianowe, jak pachnie jeżynami i chociaż uzyskane drogą fermentacji, wytworzone jest przecież sztucznymi specyfikami.

No troszeczkę mnie poniosło, przepraszam za niektóre sformułowania i proszę o wyrozumiałość oraz fachowe opinie jeżeli na nie zasługuję.

_________________
http://www.winogrona.org/index.php?title=Trestan
http://www.winogrona.org/images/8/8c/Po ... %80%A6.pdf
https://youtu.be/U9OuWYS3kVI

Tylko z tym fragmentem się zgadzam. Czytam to forum regularnie od jakiegoś czasu, jeżdżę trochę po Europie (może głównie na południe niż na "Zachód") i wszystko co napisałeś w punktach nie ma żadnego pokrycia w prawdzie! Większość to wymysły, a nie fakty!, np: zabroniona FJM, niedozwolone siarkowanie win odmianowych, drożdże szlachetne zjadające kwas jabłkowy zabijają wszystko co naturalne, itd.
Przykro mi to pisać, ale nie znasz się na tym o czym piszesz i wymyślasz niestworzone rzeczy.

edit: Wykasowałem kawałek wpisu ponieważ pokiełbasiłem jednostki.

Lepiej pisać coś co ma pokrycie w prawdzie, albo wypracowanej przez pokolenia (łatwo taką wiedzę zacytować), albo wypracowaną własnym doświadczeniem - a to doświadczenie na forum jest najciekawszą wiedzą której w książkach wyczytać nie można.

I jeszcze nieprawdą jest:
- że do win gronowych nie można dodawać soku innych owoców
- plastik nie rozkłada się 100-300lat
- nikt nie poleca na forum do wapnowania pod krzaki wapna budowlanego - bo zaraz ktoś by go sprostował
- jakoby szeroko polecane jest rozdrabnianie mechaniczne jagód (także ręczne i fermentacja węglanowa)
- co ma siarkowanie miazgi do mycia owoców? że jak będę siarkował miazgę to można myć? a jak nie będę siarkował to nie można myć? Jaki to ma związek (zakładając zaszczepienie drożdżami)
- mieszanie moszczy białych i czerwonych ZTCP zabraniają przepisy
- jakoby szeroko polecane na forum są drożdże metabolizujące kwas jabłkowy - ludzie to testują i mają na ten temat rożne opinie (ja np. negatywne)


Zatem co jest prawdą w tym co napisałeś?
kilka punktów - ale tylko z zastrzeżeniem, że robisz napój winopodobny dla siebie - możesz go robić i z gwoździa.

Ponawiam prośbę o podanie jak zatytułować wątek, bo z natłoku Twoich koncepcji nie mogę odsiać jakiejś głównej myśli przewodniej.

suszi napisał:
Pomyśl, że ktoś za Twoją namową doda do moszczu gronowego (powiedzmy zawierającego 8g kwasu) moszcz z czarnej porzeczki (tylko z 3ema gramami kwasu) pół na pół. Jakie będzie jego zdziwienie, że finalnie wino będzie w odczuciu okropnie kwaśne, bardziej kwaśne niż jakby zrobił solo gronowe.

A ja napisałem:
U nas mówi się, że nie należy mieszać moszczu z winogron białych z tym z winogron ciemnych a dodanie soków owocowych o niskiej zawartości kwasów to prawie przestępstwo. Winogron ma zawartość 0,6-0,8 % kwasów organicznych i nikt nie każe dodawać do moszczu soku z czarnej porzeczki, która jeszcze bardziej zakwasiła by moszcz bo ma 3% kwasów.

Sorry. Trochę mi przykro, ale Ci się coś pomieszało, nie dość, że odwróciłeś kota ogonem to jeszcze nie rozumiesz jednostek kwasowości. Ja napisałem 3% a ty mówisz, że jest 3 g/L., co jest nieprawdą bo czarna porzeczka ma 3%= 30 g/L., kwasów, drobnostka 10x więcej.
Ponadto jak podzielisz np. 3/0,6=5 to wychodzi 5. Czyli w czarnej porzeczce jest ok. 5 razy więcej kwasów jak w winogronie i dlatedo jej nie polecam.
Jeżeli mi nie wierzysz to przeczytaj-kliknij link poniżej:
http://www.multimex.cc.pl/proporcje.html

Canin napisał:
PS. Twój post wiodący jest tak mętny że nawet nie wiem jak zatytułować wątek!!!! Co mam napisać wytwarzanie wina w Europie? na świecie? z Aronii? Trestan - napisz jak ma być zatytułowany wątek?

Myślę, że najlepiej będzie zamknąć ten wątek aby nie tworzyć nerwowości. Tym bardziej, że wyjeżdżam na tydzień lub dwa na narty i nie będę więcej odpowiadał na pytania.
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów.

_________________
http://www.winogrona.org/index.php?title=Trestan
http://www.winogrona.org/images/8/8c/Po ... %80%A6.pdf
https://youtu.be/U9OuWYS3kVI

Nie należy zamykać tego wątku. Wręcz przeciwnie! Należy pozwolić wypowiedzieć się inaczej myślącym niż trestan48.
Przyjrzyjmy się punktowi 5temu: "U nas"- z kontekstu wypowiedzi rozumiem, że "u nas" = "na forum" istnieje silna opinia, żeby nie mieszać moszczu gronowego z moszczami uzyskiwanymi z innych gatunków owoców. Kolejne zdanie to przykład potwierdzający: nie należy dodawać soku z czarnej porzeczki, bo się nią nie odkwasi tylko dokwasi. No i dochodzimy do trzeciego zdania, czyli konkluzji: należy stosować soki z owoców (domyślam się, że nie tylko z winogron) aby redukować kwasy nie chemicznymi metodami.

Uwierz mi, że naprawdę nie jest prosto pojąć, co autor ma na myśli. Może jednak autor jest przeciwnikiem mieszania moszczy różnych gatunków owoców. I jego myśl, można streścić następująco: Należy kupażować gronowe wina zgodnie ze sztuką (np. po to aby obniżyć kwasowość finalnego produktu). Co prawda logika zdań nakazuje streścić wypowiedź następująco: Mieszajcie soki owocowe jakie chcecie byle winko kwaśne nie wyszło. Które streszczenie jest prawdziwe?

Tak dla żartu - z kolegą winiarzem Trestan 48 zgadzam się całkowicie, przecież sangria, to też wino na bazie winogron i to czerwonych.

Pozdrawiam - Janusz.

_________________

Oj suszi masz rację, co mam zrobić jak nie czytasz wszystkiego i przekręcasz treść:
W pierwszym wpisie napisałem:
... do kupażu winogron z innymi owocami o niskiej zawartości kwasów. Polecanymi prze ze mnie owocami są:
Aronia o zawartości 0,7 -1,3 g kwasów na L soku,
Czarny bez o zawartości 3,0 g kwasów na L soku,
głóg, dzika róża o zawartości 4,0 -5,0 g kwasów na L soku,
Gruszki o zawartości 3,0 g kwasów na L soku,
Czereśnie o zawartości 3,5 -4,0 g kwasów na L soku.
Te polecam do kupażu. Innych nie wymieniłem i nie polecam.

Jeszcze jedno: Canin zarzucał mi, że degradacja naturalna plastyku w glebie nie trwa 100 do 300 lat to dla przypomnienia proszę przeczytać sobie informacje zawarte w linku poniżej: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... Kiedy.html
Tak się składa, że zrobiłem kilka projektów dla Instytutu Ciężkiej Syntezy Węgla i coś na ten temat wiem.

_________________
http://www.winogrona.org/index.php?title=Trestan
http://www.winogrona.org/images/8/8c/Po ... %80%A6.pdf
https://youtu.be/U9OuWYS3kVI

Wchodzimy na link i co widzimy "Plastikowa butelka [rozkłada się] po 1000 lat" i właśnie o to mi chodziło.

Po pierwsze jeśli domieszasz soku nie_gronowego do moszczu gronowego to otrzymasz... właśnie "Sangrię" a nie wino gronowe. Do dyskusji o takich napitkach służy wino.org.

Plastyk rozłoży się równie szybko jak każde inne zwłoki
Plastik znacznie dłużej...

_________________
Grzegorz