Nie musisz się tak zaperzać, przecież napisałem, że masz rację w sprawie jakości (dobrej) szaptalizowanych win (niektórych). Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno dokwaszanie jak i szaptalizacja to próba zrobienia dobrego wina z badziewnego materiału wyjściowego. Ta praktyka ma chyba tyle lat ile istnieje winiarstwo. To, że ten czy ów zalegalizował nie zmienia faktu, że taka praktyka jest nieetyczna, jest to coś w rodzaju oszustwa moim zdaniem, takie hokus pokus, wyciąganie królika z pustego kapelusza.

Problem w tym, że każdy chce robić wino i każdy chce na tym zarobić. Ponieważ jednak nie każdemu jest dane mieć dobrą lokalizację to nie ma wyjścia, trzeba trochę podrasować. A jeśli prawo na to nie zezwala to zmieńmy prawo... Jeśli mówimy o tych wszystkich strefach uprawy, co gdzie wolno a czego nie wolno, to mówimy oczywiście o Unii Europejskiej. A w Unii jak to w Unii, całe rolnictwo jest chore, a już szczególnie winiarstwo. Chore są przepisy i chore są dopłaty, utrzymywanie absurdów za wszelką cenę.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Trzeba było od razu, że Ty nie o faktach, a o kaprysach. O cudzych kaprysach dyskutować nie wypada.

Ależ wcale się nie zaperzam. Nieco się dziwie brakowi konsekwencji, o czym na końcu.

I tu już się nie zgodzę, bo nie mogę, bo to nieprawda. Z badziewnego materiału wyjściowego dobrego wina zrobić się nie da. Z dobrego, który czasem wymaga drobnych korekt - owszem.

Daniel, gdzie widzisz choćby cień oszustwa czy nieetycznego postępowania: klient ma dostęp do pełnej informacji i ma swobodę wyboru. "terroirPL" ma kaprys kupować nieszaptalizowane 13% i mu wolno. Choć z drugiej strony wielce ciekawe, skąd wie, czy chilijskie, argentyńskie, południowoafrykańskie albo kalifornijskie wina, które pija, nie są szaptalizowane, odkwaszane, dokwaszane, dobarwiane, traktowane odwrócona osmozą... - tu przepisy już nie gwarantują niemal niczego.

W części, dotyczącej dopłat - prawda, niestety nie tylko w Unii. Ale w części, dotyczącej przepisów przeczysz sam sobie - poza Unią panuje znacznie większa swoboda ingerencji w wino, niż w Unii. A przecież ta ingerencja właśnie Ci się nie podoba.

_________________
Napisać można o winie z każdej odmiany - zrobić - nie.

Macieju, "swoboda ingerencji" to nie to samo co "konieczność ingerencji". W dobrych lokalizacjach swoboda ingerencji nie ma znaczenia, mało kto ma taką potrzebę, aby ingerować. Natomiast w rejonach gdzie winiarstwo i uprawa winorośli są sztucznie podtrzymywane (z powodów społecznych, politycznych, historycznych, czy innych), zachodzi "konieczność ingerencji", i stąd te wszystkie hokus-pokusowe przepisy.

Żeby była całkowita jasność, wyjaśniam, że sam, z własnej nieprzymuszonej woli, potężnie dosłodziłem ostatnio moszcz z czerwonych odmian. Z rezultatu jestem zadowolony, kaca moralnego nie mam. Ja jednak z nikim nie konkuruję, wino zrobiłem dla siebie. Czy można zachować się nieetycznie w stosunku do samego siebie ? Był tu ostatnio na forum jakiś kolega o filozoficznych inklinacjach, może uprzejmie mnie rozjaśni ?

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Pozwalam sobie zestawić dwa Twoje cytaty, Daniel:
Tu dodam: zarobić jak najwięcej.

Nie ma konieczności, ale jakby tak dolać ze 20% wody, bo przecież... przepisy nie zabraniają? To co? Można zarobić 20% więcej. A jakby dolać 30%? Jaką masz pewność i skąd, że w Chile czy Argentynie dolewanie wody do ekstraktywnych moszczy, ze zbyt dużą zawartością cukru, nie jest powszechną praktyką?
Co robią Kalifornijczycy z moszczami, zawierającymi 30% cukru? W REWELACYJNYCH lokalizacjach, należy dodać.

_________________
Napisać można o winie z każdej odmiany - zrobić - nie.

Za takie coś to już kilka tysięcy lat temu karano śmiercią. Piwo też było rozwadniane, Hammurabi nakazywał w takich wypadkach wiązanie kamienia u szyi i do rzeki z delikwentem.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Daniel, co tu dużo gadać? Słyszałeś o praktyce enologicznej zwanej "dobrze wypłukać kadź"? To w UE. Bo w Chile nie trzeba tak cwaniaczyć. Można kazać dolać wody wprost.

_________________
Napisać można o winie z każdej odmiany - zrobić - nie.

Szkoda Macieju energii na tak oczywiste oczywistości!!
Normalnie ciemnogród i nie mówię tego personalnie do nikogo!
Jak ktoś pijąc swoje moralne i uczciwe wino myśli, że powstało bez "dziwnych" praktyk winiarskich, to albo nie ma pojęcia o "kuchni", albo jest....... teoretykiem!!!

_________________
winogrodnik jak wino, czym starszy tym lepszy

Wydaje mi się, że istniej gdzieś granica pomiędzy tym co dopuszczalne w procesie produkcji wina, a tym co "niemoralne".
Pytanie tylko, gdzie ta granica przebiega (ja dokładnie nie wiem...) i po której jej stronie znajdzie się sztaplizacja. Myslę, że to kwestia gustów.

Wydaje mi się, że problem polega nie na tym jakie procesy zastosowano w produkcji, ale w tym czy konsument jest o nich informowany.

Widziałem jakiś czas temu program na zbliżony temat. Rozmowy z producentami.
Wynikało z niego, iż w Ameryce Południowej stosowane są wszelkie możliwe technologie w celu uzyskania pożądanego produktu.
Z kolei we Francji producent jest ograniczony i może stosować tylko metody tradycyjne. Oczywiście po czyjej stronie jest przewaga domyslacie się sami.

Mam też parę pytań. Czy uważacie za "moralne"/dopuszczalne następujące opreacje:
1) Stosowanie genetycznie modyfikowanych szczepów drożdzy, które w winie mają stworzyć określony aromat (np owocowy) bez względu na to jaki zastosowano surowiec?
2) Dodawanie do wina po zakończonej fermentacji moszczu gronowego i wywoływanie powtórnej fermentacji w celu zintensyfikowania aromatów owocowych lub w celu nagazowania go?
3) Mieszanie gotowych win w celu uzyskania produktu o pożądanej kompozycji smakowej i zapachowej?
4) Dodawanie soku owocowego w celu stworzenia aromatu np. czarnej porzeczki (w Ameryce Południowej tak czynią i mają bogate laboratoria zajmujące się opracowaniem odpowiedniej kompozycji)
5) Pozbywanie się wody z winogron w celu uzyskania moszczu o wyższej zawartości cukru? Wymrażania (w. lodowe), podszuszania (w. słomkowe), odwróconej osmozy..?
6) Dodawanie alkoholu (np destylatu gronowego) do wina w celu jego wzmocnienia?
7) Podlewanie winorośli? (ponoć we Francji zabronione)
Dosładzanie?
9) Odkwaszanie?

Część procesów została uświęcona tradycją i nie są już rażące. Spójrzmy np. na produkcję szampana. Inne pewnie uznamy za niedopuszczalne.

Z programu wynikało, iż obecnie producenci starają się tworzyć wina "fast drink". Wina, które można wypić natychmiast po otwarciu (bez ceregieli z oddychaniem i tego typu pierdołami), w których od razu wyczuwalne będą bogate aromaty. Produkcja oczywiście maksymalnie zmechanizowana, zaś wino w przystępnej cenie.

Spróbujcie odpowiedzieć na zadane pytania, ciekaw jestem Waszych opinii. A może ktoś zna jakieś "szczególnie fajne" metody produkcji?

Nie wiem co na to Hammurabi, ale ówcześni producenci jak i konsumenci wina z trochę innego zakątku świata nie bardzo wiedzieli co to jest pirosiarczyn potasu, za to dobrze znali metody konserwacji za pomocą morskiej wody. Ciekawe czy ich też za to pakowano w dyby

Otóż to!
Miło by było wiedzieć, dlaczego po niektórych winach mam zgagę, a po innych nie. Wówczas mogłabym świadomie wybierać, czy chcę ją mieć, czy nie.

A tak całkiem serio, to wszystko, co zostało dodane w procesie produkcji powinno być wypisane na etykiecie IMO, a nie jest.

_________________
mów mi Małgorzato

Pośrednio niby jest. Tzn. wino, podobnie jaki piwo i jeszcze kilka produktów spożywczych zostało w określonych przepisach zdefiniowane (co nim jest, co nie jest i co wolno do niego dodać a co nie). Oznacza to (teoretycznie), że jeżeli kupujemy produkt o nazwie wino, to znaczy, że kupujemy produkt, który wytworzono w sposób określony w tychże przepisach. W praktyce oznacza to, że - o ile nie zaznaczono inaczej - zrobiono w nim wszystko to, co nie zostało zabronione. Chyba że napisano, czego nie zrobiono. Czyli teoretycznie wiemy, co kupujemy (i skąd ta zgaga).

Dam podobny przykład piwa (i tego, skąd ból głowy). Wszystko opiera się o to, jak zdefiniujemy co jest piwem, a co nie jest. Obecnie przepisy są bardzo liberalne i zwykle to, co kupujemy jako piwo, stoi w żywej sprzeczności z tym, co nam się wydaje, że jest piwem. A to dlatego, że kiedyś piwo to były: woda+słód+chmiel+drożdże. Teraz tak nie jest. Jeśli więc na etykiecie mamy napisane: "woda, słód, chmiel, drożdże", to kupujemy prawdziwe piwo. Jeśli jednak kupujemy, coś co na etykiecie ma napisane tylko piwo (i zwykle coś w stylu: "zawiera słód"), to kupujemy to, co ma nazwę "piwo", ale na pewno nie zostało wytworzone metodą "woda+słód+chmiel+drożdże".

_________________
Pozdrawiam Piotr
Dolina Cybiny

To prawda. Grecy dodawali również np żywicy. A wina zarówno Grecy, jak Rzymianie pili praktycznie wyłącznie rozcieńczane wodą. Bo w czystej postaci te "absolutnie naturalne" wina były... niepijalne.

No właśnie piszę o tym i piszę, ale jakoś nie wszyscy chcą przyjąć do wiadomości.

Piszę o Chile i Argentynie, porównuję ich swobodę z ograniczeniami prawnymi w UE i... nic. Do tego ci pierwsi nie muszą nikogo o niczym informować.

Oczywiście, ale pod dwoma warunkami:
oraz że te operacje nie prowadzą do skutków szkodliwych dla zdrowia konsumenta.

_________________
Napisać można o winie z każdej odmiany - zrobić - nie.

Przecież to paranoja.nie dość że dosładzając wina ponosimy dodatkowe koszty to inni na nas jeszcze krzywo patrzą.Może są wybrańcami losu że urodzili się na południu ale wara od naszych sposobów wykonania dobrego wina.

_________________
kenaj24

Przy 15% cukru zbiór swojego Ronda z 2010 w dojrzałości fizjologicznej wydałem koledze. Dla mnie wina wytrawne czerwone o stężeniu 10-12,5 % alkoholu są najlepsze, czyli, lekkie, przyjazne. Ważny jest smak , aromat, garbniki. Powyżej 13 % wina w/g mojej oceny mają posmak brandy. Jak mam ochotę na trunki procentowe, to właśnie ją kupuję, podobnie jak winiaki, czy koniaki.

_________________
Kto chla ten grzeszy, kto pije - modli się. Nie wysyłam sztobrów.

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, iż wiele z zabiegów mających na celu "podrasowanie" wina zostało uświęconych tradycją.
Stały się elementem, który wręcz decyduje o charakterze wina i stanowi o jego wyższej wartości.
Jednocześnie wymyślono je i stosowano z początku po prostu po to, by albo oszukać konsumenta i nadać winu lepszy charakter niż ma w istocie, lub by wino utrwalić.
Dzięki temu, iż zabiegi te są stosowane od wieków zyskały nawet swe szlachetne nazwy. Nawet teraz nie piszemy o dosładzaniu a o "sztaplizacji".
Efektem takich "oszustw" są często ciekawe produkty. Dlatego wydaje mi się iż nie można tego typu inwencji bezkrytycznie potępiać. Jak widać dzięki kombinowaniu "Jak tu ominąć problemy w winifikacji?" zyskaliśmy bogactwo trunków.

Żeby nie być gołosłownym wymienię np:
Porto - wzmacniane/utrwalane alkoholem,
wina lodowe - moszcz wzbogacany w cukier poprzez tłoczenie zmrożonych owoców
wina słomkowe, szampan, wina musujące, wina z owoców porażonych pleśnią (fuuj, ble )
A już nie wspomnę, czego to ludzie nie dodawali do wina żeby je sklarować....


A tak na marginesie ciekaw jestem jak smakowało takie wino konserwowane żywicą...
Ale wolałbym, żeby mi ktoś opowiedział... nie upieram się przy degustacji