Teraz jest czwartek, 1 maja 2025, 21:02

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 265 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: środa, 28 września 2016, 20:09 
Offline
Ekspert
Ekspert

Dołączył(a): wtorek, 28 stycznia 2014, 12:13
Posty: 2170
Lokalizacja: Poznań-Drawsko Pomorskie
Zgadzam się z tym, że jeżeli chcemy porównywać w czasie np. co tydzień to im większa dokładność to większa pewność, że chwycimy różnice. Jednak w przypadku pomiaru TA z gron zdecydowanie większy błąd popełniamy nieodpowiednio dobierając grona do pomiaru. W przypadku pomiaru cukru podobnie. W jednym gronie różnice pomiędzy jagodami mogą być znaczne. Sam to obserwuje u siebie.
Piotrze przykład z pH był poniżej pasa. Wiesz dlaczego .
U siebie mierzę pH najlepszym pH metrem na jaki było mnie stać i w tym przypadku dokładność do setnych jest jak najbardziej wskazana.
Fajna ta akademicka dyskusja :D

_________________
_____________________
pozdrawiam Mirek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 28 września 2016, 21:18 
Offline
Ekspert
Ekspert

Dołączył(a): wtorek, 28 stycznia 2014, 12:13
Posty: 2170
Lokalizacja: Poznań-Drawsko Pomorskie
Dobre
Co do teorii to w wielu przypadkach jest jej zbyt wiele, a co ważniejsze zaczyna być oderwana od praktyki.
Ja uważam, że lepiej by było aby więcej winiarzy w ogóle mierzyło kwasy i bardziej w moich poradach skupiam się na znalezienie jak najprostszej i jak najtańszej metody oznaczenia kwasów z jednocześnie maksymalną dokładnością i to jest dla mnie cel nadrzędny.
Problem w ogóle polega na tym, aby ludzie mierzyli kwasy.
Krok drugi to pomiar SO2.
Nie będę ukrywał, że mam w tej tematyce wykształcenie kierunkowe, ale gotowe wino i tak dam do badania w profesjonalnym laboratorium bo nie ma sensu samemu robić wszystkich oznaczeń. Pogadamy kiedy wybiorę się do Krakowa.

_________________
_____________________
pozdrawiam Mirek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 29 września 2016, 00:18 
Offline
czeladnik
czeladnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 27 lutego 2016, 17:17
Posty: 111
Lokalizacja: Kraków
Zodiak napisał(a):
Jednak w przypadku pomiaru TA z gron zdecydowanie większy błąd popełniamy nieodpowiednio dobierając grona do pomiaru. W przypadku pomiaru cukru podobnie. W jednym gronie różnice pomiędzy jagodami mogą być znaczne.
Otóż to! Problem losowości i reprezentatywności próby. O ile reprezentatywność (upraszczając: można to nazwać odpowiednią licznością próby) można sobie praktycznie odpuścić w winnicy (wiadomo, że nie robimy pomiaru na jednej jagodzie, a z drugiego końca, gdzieś spotkałem się z wartością 50 jagód jako wystarczającą).

O tyle w przypadku losowości próby nie ma zmiłuj (losowość = dla wszystkich jednostek prawdopodobieństwo wylosowania do próby jest takie samo). A najczęściej jest tak, że pobieramy tzw. próby wygodne. Wybieramy grona po które łatwiej sięgnąć, z tych gron też nie wydłubujemy trudno dostępnych jagód, a bierzemy raczej te które łatwiej oderwać.

Teoretycznie powinno być np. tak:
PN-83/N-03010 Losowy wybór jednostek produktu do próbki napisał(a):
Poszczególne jednostki produktu należy pobrać na chybił trafił, nie zależnie od tego, czy pobierający przypuszcza lub przewiduje, że dane jednostki okażą się dobre lub niedobre.
w praktyce bywa różnie.

Od dłuższego czasu szukam gotowej instrukcji/wskazówek jak z winnicy pobrać dobrą próbkę. Pewne nadzieje pokładałem w Rozporządzeniu Ministra Rolnictwa z dnia 12 sierpnia 2016 r. w sprawie sposobu i miejsca pobierania próbek winogron, ..., ale niestety...
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi napisał(a):
§ 3. 1. W celu ustalenia naturalnej zawartości alkoholu w winogronach:
1) pobiera się próbkę winogron o masie 1 kg co najmniej z trzech różnych miejsc partii winogron;
2) z próbki winogron pobranej w sposób określony w pkt 1 sporządza się moszcz winogronowy, z którego ? po zmiesza-
niu, przesączeniu przez suchą czterokrotnie złożoną gazę i odrzuceniu pierwszych kropel przesączu ? pobiera się
próbkę do badania naturalnej zawartość alkoholu w moszczu winogronowym przed rozpoczęciem fermentacji.
bo ten opis dotyczy li tylko już zerwanych winogron.

Przeglądnąłem dwutomową "produkcję" OIV (Compendium of international methods of wine and must analysis tom 1, tom 2) i też nic (albo nie umiem znaleźć). Wszyscy badają dojrzałe i zebrane winogrona.

Tutaj mamy pomysł taki: "Raz w tygodniu pobierano losowo 4 grona ze środkowych części parceli", tak jakby samo centralne położenie miało zagwarantować uśrednione parametry próbki.

Szukam więc dalej i, nie ukrywam, że chętnie przyjmę pomoc w tym zakresie.

_________________
Co i kiedy mierzyć | Kalkulatory winiarskie | Pobieranie próbek winogron

Mapa najpopularniejszych odmian przerobowych uprawianych w Polsce
Winogrodnicy.PL < Tutaj polskie winnice się liczą! Pozdrawiam, Piotr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 29 września 2016, 01:22 
Offline
Ekspert
Ekspert

Dołączył(a): piątek, 19 października 2007, 01:00
Posty: 1006
Lokalizacja: ogródek z winogronami pod Warszawą
Nie wiem jak to robię, może właśnie przekonanie żeby nie brać najładniejszych.
Biorę pierwsze lub drugie grono z różnych latorośli i nie mniej niż 5szt.
Nie wiem czy to fart czy doświadczenie ale wiele razy kwas i cukier zmierzony z całości winnicy był taki sam jak próbka badana dzień wcześniej przed winobraniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 6 października 2016, 21:00 
Offline
przedszkolak
przedszkolak

Dołączył(a): piątek, 14 czerwca 2013, 21:34
Posty: 72
Lokalizacja: Inowrocław - Kujawy
Witam .
Dzisiaj dokonałem pierwszego pomiaru kwasów w moszczu Regenta :Yahoo!: Takim oto sprzętem .
Załącznik:
IMG_20161006_202324.jpg
IMG_20161006_202324.jpg [ 62.1 KiB | Przeglądane 5377 razy ]


No i wyszło mi 6,3 g/l. Pozostałe parametry , Brix 20 , PH 3,9

_________________
A remedium na zły stan ducha znajdziesz w dobrym winie...
Kiedy wychylamy kielich wina... człowieka ogarnia płomień radości, ogarnia go serdeczność wobec świata . Bela Hamvas


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 6 października 2016, 21:18 
Offline
Kiper
Kiper
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 19 kwietnia 2007, 01:00
Posty: 784
Lokalizacja: płd-wsch okolice Krakowa
EnoLab napisał(a):

Jak jesteśmy już przy tym akcie prawnym, to jaki refraktometr będzie spełniający warunki pomiaru cukru gron wg tegoż rozporządzenia?

_________________
Navigare necesse est, vivere non est necesse


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 6 października 2016, 21:25 
Offline
Ekspert
Ekspert

Dołączył(a): piątek, 19 października 2007, 01:00
Posty: 1006
Lokalizacja: ogródek z winogronami pod Warszawą
W ustawie nie ma chyba nic o cukrze, alkohol masz podać na etykiecie taki jak jest faktyczny. A jak to zmierzysz to twoja sprawa. Możesz zgadywać, gorzej jak zaniżysz to ci mandaty powlepiają za oszukiwanie konsumenta.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 7 października 2016, 10:59 
Offline
czeladnik
czeladnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 27 lutego 2016, 17:17
Posty: 111
Lokalizacja: Kraków
przemar napisał(a):
EnoLab napisał(a):
Jak jesteśmy już przy tym akcie prawnym, to jaki refraktometr będzie spełniający warunki pomiaru cukru gron wg tegoż rozporządzenia?
KLIK, a w środku:
Kod:
§ 3. 2. Naturalną zawartość alkoholu w moszczu winogronowym przed rozpoczęciem fermentacji:
1) ustala się w dniu pobrania próbek, [...], przy użyciu:
a) refraktometru wyposażonego w skalę, z której można odczytać:
? procentową zawartość sacharozy z dokładnością do 0,2% lub
? współczynnik załamania światła z dokładnością do jednej dziesięciotysięcznej,


-- piątek, 7 października 2016, 11:59 --

kilis napisał(a):
W ustawie nie ma chyba nic o cukrze
Cukier jest "zakamuflowany" pod nazwą: naturalna zawartość alkoholu w winogronach, którą wylicza się na podstawie zawartości cukru właśnie (np. korzystając z tablic zawartych w tym rozporządzeniu). Na moje oko, to będzie to to samo co wszyscy znamy jako alkohol potencjalny.

kilis napisał(a):
alkohol masz podać na etykiecie taki jak jest faktyczny. A jak to zmierzysz to twoja sprawa. Możesz zgadywać
Tutaj lista tych, którzy nie zgadli: http://www.ijhar-s.gov.pl/index.php/art ... zna/7.html

kilis napisał(a):
gorzej jak zaniżysz to ci mandaty powlepiają za oszukiwanie konsumenta.
Kiedy zaniżysz lub kiedy zawyżysz. Dopuszczone odchylenie to +/- 0,5 % vol dla win spokojnych oraz +/- 1% vol dla win musujących, przy pomiarze dokonywanym w 20 °C [potrzebne źródło].

I już tylko jako ciekawostka, wysokość mandatu (Ustawa o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych):
Kod:
Art. 40a. 1. Kto:
4)   wprowadza do obrotu artykuły rolno-spożywcze zafałszowane, podlega karze pieniężnej w wysokości nie wyższej niż 10% przychodu osiągniętego w roku rozliczeniowym poprzedzającym rok nałożenia kary, nie niższej jednak niż 1000 zł;

_________________
Co i kiedy mierzyć | Kalkulatory winiarskie | Pobieranie próbek winogron

Mapa najpopularniejszych odmian przerobowych uprawianych w Polsce
Winogrodnicy.PL < Tutaj polskie winnice się liczą! Pozdrawiam, Piotr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 7 października 2016, 11:44 
Offline
czeladnik
czeladnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 27 lutego 2016, 17:17
Posty: 111
Lokalizacja: Kraków
Teraz rozumiem.

Warto zapamiętać, że w przypadku alkoholu tolerancja jest dwustronna (za mało niedobrze, za dużo też źle).
Inaczej niż w przypadku np. masy towaru, kiedy producent może zostać ukarany tylko jeżeli zapakuje za mało towaru.
Kiedy przeważy (da za dużo) to paragrafu na to nie ma.

_________________
Co i kiedy mierzyć | Kalkulatory winiarskie | Pobieranie próbek winogron

Mapa najpopularniejszych odmian przerobowych uprawianych w Polsce
Winogrodnicy.PL < Tutaj polskie winnice się liczą! Pozdrawiam, Piotr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 7 października 2016, 12:54 
Offline
Ekspert
Ekspert

Dołączył(a): wtorek, 28 stycznia 2014, 12:13
Posty: 2170
Lokalizacja: Poznań-Drawsko Pomorskie
Teoretycznie w przypadku zaniżenia alkoholu tez powinno być to interpretowane jako nadważenie. Ja bym poszedł do sądu. Chyba, że mamy do czynienia z zanizeniem bo jesteśmy na granicy wysokości akcyzy wtedy nie ma zlituj. Kara.

_________________
_____________________
pozdrawiam Mirek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 7 października 2016, 13:25 
Offline
Ekspert
Ekspert

Dołączył(a): piątek, 19 października 2007, 01:00
Posty: 1006
Lokalizacja: ogródek z winogronami pod Warszawą
Przy piwie akcyza naliczana jest od ekstraktu początkowego.
Przy winie można fermentować bodajże do 18% i jest jedna akcyza, jest tylko limit ilościowy rocznie 100tys litrów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 10 października 2016, 21:57 
Offline
czeladnik
czeladnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 27 lutego 2016, 17:17
Posty: 111
Lokalizacja: Kraków
EnoLab napisał(a):
Dopuszczone odchylenie to +/- 0,5 % vol dla win spokojnych oraz +/- 1% vol dla win musujących, przy pomiarze dokonywanym w 20 °C [potrzebne źródło].
Jest i źródło: http://gis.gov.pl/images/bz/prawo/2011- ... df#page=43
Przepraszam za cytowanie samego siebie, ale nie mam już takiej mocy sprawczej, aby edytować post z 7 października.

_________________
Co i kiedy mierzyć | Kalkulatory winiarskie | Pobieranie próbek winogron

Mapa najpopularniejszych odmian przerobowych uprawianych w Polsce
Winogrodnicy.PL < Tutaj polskie winnice się liczą! Pozdrawiam, Piotr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 16 października 2017, 20:23 
Offline
Kiper
Kiper

Dołączył(a): środa, 24 maja 2017, 08:00
Posty: 643
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Witajcie, mam pytanie co do do pomiaru kwasowości. Korzystam z miernika PH + 0,1 roztwór NaOH. Wynik mnożę przez 0,75 i tu mam pytanie. Otrzymuję wówczas kwasowość opartą o kwasie tylko winowym? czy jest to całkowita kwasowość moszczu/wina łącznie np z kwasem jabłkowym? A może pomiar bez przemnożenia to suma całkowita wszystkich kwasów?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 16 października 2017, 22:02 
Offline
czeladnik
czeladnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 27 lutego 2016, 17:17
Posty: 111
Lokalizacja: Kraków
Po przemnożeniu przez 0,75 otrzymasz wynik taki JAKBY wszystkie kwasy zawarte w próbce były kwasem winowym.
Czym dokładnie jest kwasowość miareczkowa wina możesz doczytać np. tutaj: http://enolab.pl/kwasowosc-miareczkowa/

_________________
Co i kiedy mierzyć | Kalkulatory winiarskie | Pobieranie próbek winogron

Mapa najpopularniejszych odmian przerobowych uprawianych w Polsce
Winogrodnicy.PL < Tutaj polskie winnice się liczą! Pozdrawiam, Piotr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 17 października 2017, 11:48 
Offline
Kiper
Kiper

Dołączył(a): środa, 24 maja 2017, 08:00
Posty: 643
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
EnoLab napisał(a):
Po przemnożeniu przez 0,75 otrzymasz wynik taki JAKBY wszystkie kwasy zawarte w próbce były kwasem winowym


OK, zatem możemy przyjąć, że jest to całkowita kwasowość moszczu/wina. Co zatem wskazuje ta wartość bez przemnożenia? Są to wszystkie kwasy + co?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 265 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
News News Site map Site map SitemapIndex SitemapIndex RSS Feed RSS Feed Channel list Channel list
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO