Teraz jest czwartek, 8 maja 2025, 06:02

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: czwartek, 22 czerwca 2017, 15:20 
Offline
mistrz
mistrz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 maja 2009, 01:00
Posty: 362
Lokalizacja: okolice Slomczyna
Założyłem ten wątek abyśmy mogli spokojnie przedyskutować ewentualne propozycje zmian do Regulaminu konkursu "NAJLEPSZE WINO 2018 FORUM WINOGRONA.ORG"

Na wstępie zacytuję moje spostrzeżenia jak konkursy wyglądają gdzie indziej:
Zdanek napisał(a):
Dziękuję ZbyszkowiB za linki do wytycznych PIWI.

Zwracam honor, na Morawach wykorzystywano PAR SYSTEM do oceny win:
http://www.piwi-international.de/en/seventh-international-wine-award-2017-en.html

Co oznacza że ocena punktowa jest nieporównywalna z naszym konkursem.

Na Galicja Vitis stosują formularz powołując się na MUE (Międzynarodową Unię Enologów) jest to inny formularz niż w naszym forumowym konkursie, ale nasz formularz też pochodzi z MUE wiec trzeba znaleźć u źródła jaki formularz obowiązuje i jakie są do niego wytyczne. Jak oceniać, czy są dozwolone miejsca po przecinku, itp.

Link do MUE
http://www.oiv.int/en/

Myślę że na tej stronie OIV trzeba szukać szczegółowych wytycznych co do oceniania w skali 100 pkt zgodnie z MUE.

Ciekawy opis skal ocen:
http://www.vinorama.pl/O_winach/Skale_ocen

Dużym atutem naszego konkursu byłoby gdybyśmy byli zgodni z wybranym przez nas systemem ocen który jest rozpowszechniony na całym świecie. Coś jak zgodność z ISO 9001. Czy to będzie PARKER czy MUE czy jakiś inny.

Myślę że finalne propozycje zmian w regulaminie warto by podać pod głosowanie użytkowników forum i demokratycznie wybrać nowy lub pozostać przy starym systemie ocen.

Jako ciekawostkę podam iż na jesieni idę na kurs sommelier WSET
https://winerepublic.pl/wset/co-to-jest

Standard degustacyjny już trochę poznałem na kilku degustacjach z certyfikowanym sommelier ale jestem ciekaw czy mają swój system konkursowego oceniania win. Pewnie się dowiem tego na szkoleniu.

-- Śr cze 21, 2017 10:38 pm --

Tuchovinifest ta sama tabelka co Galicja Vitis
http://www.tuchovinifest.pl/konkurs/

-- Śr cze 21, 2017 10:54 pm --

Zielona góra, nie znalazłem tabelki ale standard 100 pkt UICE
http://www.winiarze.zgora.pl/8-aktualnosci/6-regulamin-vii-ogolnopolskiego-konkursu-win

Wniosek niby wszyscy stosują skalę 100 pkt ale niemal każdy inną :)

-- Cz cze 22, 2017 9:13 am --

Ten artykuł potwierdza że MUE to OIV

http://www.uj.edu.pl/wiadomosci/-/journal_content/56_INSTANCE_d82lKZvhit4m/10172/134853218


cyt: "100-punktowej skali Międzynarodowej Unii Enologów (International Union of Oenologists ? OIV)"

Na tej stronie http://www.oiv.int/ jest mnóstwo dokumentów ale gdzieś tam musi być standard oceniania win

-- Cz cze 22, 2017 10:14 am --

Znalazłem wytyczne z 2009r
http://www.oiv.int/public/medias/4661/oiv-concours-332a-2009-en.pdf

Szukam jeszcze czy nie ma nowszych


-- Cz cze 22, 2017 4:13 pm --

Moje propozycje zmian do konkursu:

1. Jeśli liczba zgłoszonych win przekroczy 50 sztuk to konkurs podzielić na 2 dni oceniania. Pierwszego dnia białe i ewentualnie różowe, 2giego dnia ewentualnie różowe i czerwone. Różowe zmieniały by dzień konkursu w zależności od tego których win byłoby więcej, białych czy czerwonych
2. Przy ocenianiu każdego wina sędziowie oprócz oceny punktowej rotacyjnie przedstawiają 1 ocenę opisową - walor edukacyjny
3. Praktykę z winem kalibrującym wpisać do regulaminu
4. Zmiana którą później doprecyzuję odnosiłyby się do uaktualnienia Kart Ocen do najnowszej MUE i w procesie oceniania stosować wytyczne tej organizacji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 czerwca 2017, 18:42 
Offline
czeladnik
czeladnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 27 lutego 2016, 17:17
Posty: 111
Lokalizacja: Kraków
5. Proponuję publikację wszystkich ocen cząstkowych uzyskanych przez dane wino.

Wyniki końcowe oczywiście podać zgodnie z ustaleniami regulaminu, ale cząstkowe opublikować również.
Wtedy każdy będzie mógł wyliczyć z tych ocen co mu potrzeba, średnią, medianę, współczynniki zmienności, czy nawet sobie zrobić analizę wariancji.

_________________
Co i kiedy mierzyć | Kalkulatory winiarskie | Pobieranie próbek winogron

Mapa najpopularniejszych odmian przerobowych uprawianych w Polsce
Winogrodnicy.PL < Tutaj polskie winnice się liczą! Pozdrawiam, Piotr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 czerwca 2017, 20:33 
Offline
mistrz
mistrz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 8 kwietnia 2007, 01:00
Posty: 349
Lokalizacja: AOC-Mazowsze
Zdanek napisał(a):
[...]
Moje propozycje zmian do konkursu:

1. Jeśli liczba zgłoszonych win przekroczy 50 sztuk to konkurs podzielić na 2 dni oceniania. [...]
2. Przy ocenianiu każdego wina sędziowie oprócz oceny punktowej rotacyjnie przedstawiają 1 ocenę opisową - walor edukacyjny
3. Praktykę z winem kalibrującym wpisać do regulaminu
4. Zmiana którą później doprecyzuję odnosiłyby się do uaktualnienia Kart Ocen do najnowszej MUE i w procesie oceniania stosować wytyczne tej organizacji

Ad. 1 OK, warto uwzględnić że "JEDNA komisja ocenia dziennie do 50 win". (Obyśmy tylko mieli taką "klęskę urodzaju".)
Ad. 2 Koniecznie opis. W naszym przypadku priorytetem jest nauka i tym powinniśmy się różnić od komercyjnych konkursów, które czują się zobligowane do hurtowego przyznawania medali.
Pamiętam jak pomocne były dla mnie uwagi A.Wyrobek "merkaptany, metoksypirazyny, brett, ..." a jak bezużyteczne "mineralne, interesujące ..."
Ad. 3 W przypadku NOWEGO składu komisji warto skalibrować - inaczej oceny "ekstremistów" nigdy nie będą uwzględniane w ocenie.
Ad. 4 W skali stupunktowej oceny MUSZĄ być przecież porównywalne, W kategoriach "Visual/Nose/Taste/Overall" skale różnią się nieznacznie. Na własne potrzeby oceniam inaczej - ale NIE WARTO zmieniać.

5. Ocenę łączną zaokrąglamy do pełnych punktów, zapis "87.65" jest w tym przypadku ewidentnym błędem.
Nie zamierzam wchodzić w różniczki zupełne i analizy błędu. Ale przecież już oceny cząstkowe robimy z dokładnością do kilku %: 6pkt za barwę/smak/... to też nie 6.0 ale np. 5,6 lub 6,4. Jedno wino może mieć np. 14 ocen cząstkowych "6,4" inne 14*"5,6" i ocena 14*6=84pkt jest już ZNACZĄCYM zaokrągeniem.
6. Może warto rozszerzyć skład komisji do minimum 6 osób?
7. Oczywiście każda komisja ocenia inaczej. Ale różnice powinny być NIEZNACZNE, powyżej 10pkt pytanie o powód rozbieżności jest zasadne i powinno być łatwe do uzasanienia (patrz punkt 2.).

_________________
pozdrawiam Tadeusz
... Mazowiecki klimat jest "cool" ...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 czerwca 2017, 22:06 
Offline
mistrz
mistrz

Dołączył(a): wtorek, 2 listopada 2010, 20:12
Posty: 352
Lokalizacja: Warszawa
terroirPL napisał(a):
5. Ocenę łączną zaokrąglamy do pełnych punktów, zapis "87.65" jest w tym przypadku ewidentnym błędem.
Nie zamierzam wchodzić w różniczki zupełne i analizy błędu. Ale przecież już oceny cząstkowe robimy z dokładnością do kilku %: 6pkt za barwę/smak/... to też nie 6.0 ale np. 5,6 lub 6,4. Jedno wino może mieć np. 14 ocen cząstkowych "6,4" inne 14*"5,6" i ocena 14*6=84pkt jest już ZNACZĄCYM zaokrągeniem.


Czy nie jest tak, że każdy z sędziów wystawia pełne punkty za każdą pozycję w arkuszu i w sumie daje ocenę w postaci pełnych punktów. Części po przecinku pojawiają się dopiero po wyciągnięciu średniej z pełnych ocen kilku sędziów, np. (81 + 84 + 86)/3 = 83,66, co po zaokrągleniu daje 84 pkt i co każdy może sobie sam zrobić bez problemu, jeśli ma takie życzenie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 czerwca 2017, 22:12 
Offline
mistrz
mistrz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 maja 2009, 01:00
Posty: 362
Lokalizacja: okolice Slomczyna
Amawin napisał(a):
terroirPL napisał(a):
5. Ocenę łączną zaokrąglamy do pełnych punktów, zapis "87.65" jest w tym przypadku ewidentnym błędem.
Nie zamierzam wchodzić w różniczki zupełne i analizy błędu. Ale przecież już oceny cząstkowe robimy z dokładnością do kilku %: 6pkt za barwę/smak/... to też nie 6.0 ale np. 5,6 lub 6,4. Jedno wino może mieć np. 14 ocen cząstkowych "6,4" inne 14*"5,6" i ocena 14*6=84pkt jest już ZNACZĄCYM zaokrągeniem.


Czy nie jest tak, że każdy z sędziów wystawia pełne punkty za każdą pozycję w arkuszu i w sumie daje ocenę w postaci pełnych punktów. Części po przecinku pojawiają się dopiero po wyciągnięciu średniej z pełnych ocen kilku sędziów, np. (81 + 84 + 86)/3 = 83,66, co po zaokrągleniu daje 84 pkt i co każdy może sobie sam zrobić bez problemu, jeśli ma takie życzenie.


Myślę że ten spór rozstrzygną wytyczne systemu ocen. Spodziewam się że tam będzie zapisane czy średnia z sędziów jest zaokrąglana czy nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 czerwca 2017, 22:24 
Offline
mistrz
mistrz

Dołączył(a): wtorek, 2 listopada 2010, 20:12
Posty: 352
Lokalizacja: Warszawa
Tak zapewne będzie, ale warto zauważyć, że przy zaokrąglaniu, inne wino, które otrzymało lepsze noty od dwóch sędziów, np. 82, 85 i 86, co daje średnią 84,33, po zaokrągleniu też ma wynik 84 pkt, co zrównuje je z tym z poprzedniego przykładu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 08:38 
Offline
Kiper
Kiper
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 19 kwietnia 2007, 01:00
Posty: 784
Lokalizacja: płd-wsch okolice Krakowa
Może wynik z dokładnością do 1 miejsca po przecinku, to będzie dawało rozeznanie, gdzie temu winu było bliżej.
Ale ogólnie to mnie osobiście się wydawowywuje, że rozbijacie przysłowiowe (ocenzurowano) na atomy. Z hobbistycznego konkursu, na który idą nawet wina ledwo co sklarowane, / i tu skala Generała jest idealna :) / usiłujecie zrobić cholera wie co. Typowe wyżej sr. . . . niż dupę ma. Zaraz będziecie całkować, srałkować tworzyć macierze, czy czort znajet co jeszcze. Jest konkurs forumowy, jest regulamin / pewnie można go być może ulepszyć/, komu się nie podoba, to niech nie przysyła win, niech wystawia się na konkursach międzynarodowych, jak osiągnął już taki poziom, a nie potrzebuje się dowartościować wygrywając z działkowcami bez mała.
Kiedyś to forum wyglądało inaczej, była inna atmosfera, Heavy dostał jedynie czasami bana :), i tyle, a teraz . . . .

Edit 23.06.2017.
Jeszcze co do konkursu, fajnie by było jak ktoś już to zauważył dodać przy produktach nie najwyższych lotów oceny opisowe, wszak uczymy się tutaj od siebie wzajemnie, a to było by niezwykle pomocne.
A ostatni punkt regulaminu powinien brzmieć:
- każdy uczestnik biorący udział w konkursie godzi się z opiniami komisji i z tego tytułu nie sieje fermentu na forum.

_________________
Navigare necesse est, vivere non est necesse


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 11:47 
Offline
Ekspert
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 7 czerwca 2005, 01:00
Posty: 4192
Lokalizacja: Rybnik
Cytuj:
1. Jeśli liczba zgłoszonych win przekroczy 50 sztuk to konkurs podzielić na 2 dni oceniania. Pierwszego dnia białe i ewentualnie różowe, 2giego dnia ewentualnie różowe i czerwone. Różowe zmieniały by dzień konkursu w zależności od tego których win byłoby więcej, białych czy czerwonych

Ja proponuję maksymalnie obciąć ilość zgłaszanych do konkursu win na osobę - średnia przyjemność przesiedzieć cały zlot w komisji sędziowskiej itp.
Chyba, że jest mowa o typowym konkursie poza zlotem, ale to inna bajka.

_________________
pozdrawiam Roman


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 13:06 
Offline
Kiper
Kiper
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 13 grudnia 2008, 01:00
Posty: 885
Lokalizacja: Jarosław, Podkarpacie
Romku,
Masz w zupełności rację, ja też na żadnie konkursy giganty zlotowe już się nie piszę.
Spotkamy się ocenimy ( lub nie) swoje wina w formie minikonkursu czy zabawy i tyle.
Padła na forum zapowiedż zorganizowania konkursu, regulamin należy pisać w oparciu o opinię/wizję przyszłego organizatora.
Nie ma się co oszukiwać, że te wizje bywają różne i trudno narzucać Organizatorowi jakieś rozwiązania. To Organizator o tym decyduje...tak myślę...

Edit: A tak a propos ilości, wycofałem swoje 2 czerwone by było mniej, a fajne były jak ocenili uczestnicy później.

_________________
Konkurs Win Gronowych: Wyniki 2012 2013 2014 2015
L1-15 szt, L2-150 szt, L3-600 szt


Ostatnio edytowano piątek, 23 czerwca 2017, 13:21 przez Ricci, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 13:44 
Offline
mistrz
mistrz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 maja 2009, 01:00
Posty: 362
Lokalizacja: okolice Slomczyna
dziadek2 napisał(a):
Ja proponuję maksymalnie obciąć ilość zgłaszanych do konkursu win na osobę - średnia przyjemność przesiedzieć cały zlot w komisji sędziowskiej itp.
Chyba, że jest mowa o typowym konkursie poza zlotem, ale to inna bajka.


Z Tego co widzę to w tym roku były 53 wina. Oczywiście jeśli na konkursie pojawiła się duża ilość win słabej jakości od jednego winiarza to można by wprowadzić takie ograniczenie np. można zgłosić jedno wino w danej kategorii. A więc 1 białe, 1 różowe, 1 czerwone.

Myślę że win nie jest tak bardzo dużo, gdyby na konkurs przychodziła ponad setka to wtedy takie ograniczenie samo by się nasuwało.

Niech inni się wypowiedzą.

-- Pt cze 23, 2017 2:44 pm --

Ricci napisał(a):
Romku,
Masz w zupełności rację, ja też na żadnie konkursy giganty zlotowe już się nie piszę.
Spotkamy się ocenimy ( lub nie) swoje wina w formie minikonkursu czy zabawy i tyle.
Padła na forum zapowiedż zorganizowania konkursu, regulamin należy pisać w oparciu o opinię/wizję przyszłego organizatora.
Nie ma się co oszukiwać, że te wizje bywają różne i trudno narzucać Organizatorowi jakieś rozwiązania. To Organizator o tym decyduje...tak myślę...

Edit: A tak a propos ilości, wycofałem swoje 2 czerwone by było mniej, a fajne były jak ocenili uczestnicy później.


Ryszardzie jestem przeciwnikiem organizowania innego konkursu, a zwolennikiem ewoluowania istniejącego, jeśli inni stwierdzą taką potrzebę.

A Tobie za te lata organizowania wszystkiego zamiast zasuwania przy excelu należy się Honorowe Członkostwo w Komisji Sędziowskiej tak abyś mógł co roku spokojnie spróbować najlepszych win konkursu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 13:58 
Offline
Kiper
Kiper
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 13 grudnia 2008, 01:00
Posty: 885
Lokalizacja: Jarosław, Podkarpacie
Zdanek napisał(a):
...Ryszardzie jestem przeciwnikiem organizowania innego konkursu, a zwolennikiem ewoluowania istniejącego, jeśli inni stwierdzą taką potrzebę.

A Tobie za te lata organizowania wszystkiego zamiast zasuwania przy excelu należy się Honorowe Członkostwo w Komisji Sędziowskiej tak abyś mógł co roku spokojnie spróbować najlepszych win konkursu.
Zdanku,
Doceniam to, że uznajesz mój wkład, nie oczekuję natomiast żadnych fanfar...na członka komisji się nie nadaję, za mało praktyki...
Obserwowałem przez te wszystkie edycje, jak w miarę rosnących ilości win, czas poświęcony na konkurs się wydłużał. Koledzy którzy uczestniczyli, niejednokrotnie przyjeżdżali z rodzinami ( zauważyłeś chyba) no i wyłączenie na cały dzień było niefajne dla całej rodziny.
Poświęcali jednak czas w dobrej wierze, teraz po sytuacji jaka nastąpiła, nie sądzę, ąby to było możliwe.
Program zlotu uniemożliwia 2 dniowy konkurs ( w sobotę jest spływ kajakowy), a w czwartek to dzień dojazdu.
Należy poszukać innej formuły, jak pisałem wcześniej padła deklaracja zorganizowania konkursu, droga stoi otworem, działać:)

_________________
Konkurs Win Gronowych: Wyniki 2012 2013 2014 2015
L1-15 szt, L2-150 szt, L3-600 szt


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 14:04 
Offline
Ekspert
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 7 czerwca 2005, 01:00
Posty: 4192
Lokalizacja: Rybnik
Cytuj:
Ryszardzie jestem przeciwnikiem organizowania innego konkursu, a zwolennikiem ewoluowania istniejącego, jeśli inni stwierdzą taką potrzebę.

W tym konkretnym przypadku, to chyba jednak organizator ma najwięcej do powiedzenia. Już myślałem, że po tych wszystkich przepychankach idzie ku lepszemu i Ktoś się wykaże organizacją jakiegoś konkretnego konkursu, a tu chodzi tylko o dołożenie obciążenia na barki Ryśka.
Tak myślę, że najlepiej zostawić ten konkurs bez zmian, albo wręcz zamienić go na wspólną koleżeńską degustację.

_________________
pozdrawiam Roman


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 28 czerwca 2017, 14:57 
Offline
mistrz
mistrz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 maja 2009, 01:00
Posty: 362
Lokalizacja: okolice Slomczyna
Ricci napisał(a):
Doceniam to, że uznajesz mój wkład, nie oczekuję natomiast żadnych fanfar...na członka komisji się nie nadaję, za mało praktyki...


Honorowe Członkostwo ma to do siebie że nic nie musisz. Czujesz się na siłach, oceniasz jak nie to po prostu degustujesz.

Po Twoich słowach nie pozostaje mi nic innego jak zadeklarować pomoc przy organizacji przyszłorocznego konkursu.

Jeśli formuła sobotniego spływu ma być utrzymana to można ograniczyć konkurs do 50-60 win i jednak jednego dnia go robić. Sędziowie po tegorocznym konkursie powinni dać Ci informację ile maksymalnie są w stanie win ocenić.

-- Śr cze 28, 2017 3:21 pm --

Przejrzałem całą stronę OIV i według mnie najnowsze wytyczne co do konkursu są z 2009 rok - 332a
http://www.oiv.int/fr/normes-et-documents-techniques/resolutions-de-l39oiv/resolutions-eco

Na 17 stronie jest aktualna tabelka skali 100 pkt jaką rekomenduje OIV do konkursów winiarskich

-- Śr cze 28, 2017 3:57 pm --

Ciekawostki z wytycznych OIV:
http://www.oiv.int/public/medias/4661/oiv-concours-332a-2009-en.pdf

Minimum 5 sędziów, rekomendowane 7.
Maksymalnie 45 próbek na dzień do degustacji przez sędziów.

Kolejność degustacji:
1. Sparkling whites
2. Still whites
3. Sparkling rosés
4. Still rosés
5. Sparkling reds
6. Still reds
7. Wine under a film of yeasts
8. Naturally sweet wine
9. Ice wine
10. Liqueur wine
11. Mistelles

The samples having obtained a determined number of points for a tasting shall be classified
according to the following award level categories:
- Grand gold ? at least 92 points
- Gold - at least 85 points
- Silver - at least 82 points
- Bronze - at least 80 points.

19 stron wytycznych i niestety nie podano czy zaokrąglać wyniki czy nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 28 czerwca 2017, 21:52 
Offline
mistrz
mistrz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 maja 2013, 21:49
Posty: 376
Lokalizacja: Szczecin na północy - Winnica CISOWA
dziadek2 napisał(a):
Tak myślę, że najlepiej zostawić ten konkurs bez zmian...


Ja też mam nadzieję, że konkurs w Gostomi pozostanie bez zmian. Podobnie jak i komisja...

_________________
Aktualne zdjęcia i filmy - należy wpisać http://wino.org.pl/forum/Thread-MOJA-WINNICA-w-Zach-pom-Winnica-Cisowa


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 29 czerwca 2017, 22:16 
Offline
Ekspert
Ekspert

Dołączył(a): poniedziałek, 11 października 2004, 01:00
Posty: 3475
Lokalizacja: Szczecin, Winnica Nastazin
Z tego co czytam wynika,że ocena takiej ilości win to "średnia" przyjemność. Zwłaszcza,że są "średnie"!!!
Zlot to ma być przyjemność dla uczestników, a zwłaszcza komisji która musi się z tym zmierzyć!!
Aby ulżyć komisji i aby więcej czasu zostało na biesiadowanie i wymianę poglądów (bardzo cenne) proponuję:

1. Wywalić kategorię wino różowe, bo to .....dziwadło jakieś!! (jak dla mnie)
2. Jeden winiarz, jedno wino (każdy wie które wino wyszło mi najlepiej,a za rok pokaż inne)
3. Minimum obsady jednego szczepu z którego wysłane zostało wino do oceny to np 30szt krzaków (może i nawet 50szt), wyeliminujemy w ten sposób drobnych działkowców)
Tyle na gorąco,pozdrawiam!!!

_________________
winogrodnik jak wino, czym starszy tym lepszy


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
News News Site map Site map SitemapIndex SitemapIndex RSS Feed RSS Feed Channel list Channel list
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO