Trestan48,
Ogólnie miałem odczucie, że ludzie na forum Ci sprzyjają. Największym problemem jest zrobić coś większego, więc jeśli Ci się chciało to już chwała Ci za to.
Na Twoim miejscu nie reagowałbym tak nerwowo, jak ktoś Ci wskazuje błędy, które przecież możesz poprawić i podziękować albo nie poprawiać bo uważasz że wiesz lepiej (i czasami możesz mieć rację nikt ani forumowicze ani Ty sam nie wie absolutnie wszystkiego). Wszyscy się tu wzajemnie uczymy. Niepotrzebnie tak nerwowo reagujesz.

Co do mojego zdjęcia to naprawdę nie widziałem tam nic innego oprócz wilka. Zresztą na tym krzewie zdarza mi się to częściej.
To zdjęcie w znacznie lepszej rozdzielczości znajdziesz w opisie odmiany na naszej WIKI: http://www.winogrona.org/images/f/ff/Go ... k_wilk.JPG

Tu masz jeszcze jedno zdjęcie tego samego miejsca nieco wcześniejsze. Analizuj jak chcesz, mam jeszcze kilka. Niestety nie mam takiego, gdzie wilk dopiero się pojawia na gładkim drewnie. Sam rozumiesz, że nie mogę fotografować wszystkich kilkucentymetrowych wilków bo a nuż później któryś zakwitnie.

_________________
Pozdrawiam, Grzegorz

Mam kilka pytań do @trestana48 autora broszury, bo pewnych rzeczy nie rozumiem.
1) Cytat: "Po otrzymaniu sadzonki goło korzeniowej moczę ja przez noc w roztworze wody, do której dodaję Topsin oraz łyżkę miodu na wiadro wody. Sadzonkę w doniczce podlewam tym roztworem dzień wcześniej po wyjęciu jej z doniczki i rozprostowaniu korzeni."
To jak mam to zrobić z sadzonką doniczkową (sadzę ją w czasie wegetacji)? Mam wyjąć z doniczki, rozprostować korzenia i dopiero potem podlać? A bryłę korzeniową mam rozbić czy nie? Rozprostować wszystkie korzenie czy tylko te ze spodu bryły? Jak mam to podlać, przecież ten roztwór mi ucieknie, albo rozpuści bryłę (bo prędzej miałem wyciągnąć z doniczki)?
2) Cytat: "Wysoką formę cięcia lubi np. Nero czy Nadieżda AZOS."
Co to jest wysoka forma cięcia, czy to to samo co wysoka forma prowadzenia? Czy jest w takim razie jest też niska forma cięcia?
3) Cytat: "Z literatury można wyczytać, że najlepsza winorośl rośnie na stokach gór, gdzie humusu jest bardzo mało a wody nigdy nie ma pod dostatkiem." Nie rozumiem? Jak wsadzę lichą odmianę na stokach gór to ona stanie się najlepszą winoroślą? Czy może jest tu błąd w tekście i chodzi o to, że winorośl rośnie najlepiej na stokach a nie, że jest najlepsza? Jak chcę zasadzić winorośl w optymalnym miejscu to czy zamiast góry (wg WIKIPEDII góra ma powyżej 300m i stoki o dużym nachyleniu) to mogę zasadzić na wzgórzu lub pagórku?

_________________
Pozdrawiam wszystkich - Sławek

@trestan48

a wystarczyło podczas publikacji poradnika napisać: "Szanowni forumowicze, przestawiam Wam projekt poradnika. Proszę Was o opinie; wszelkie sugestie oraz komentarze są mile widziane, a zauważone i zgłoszone błędy zostaną poprawione. Zachęcam zatem do dyskusji"
Forumowicze mieliby co robic w mroźne, długie popołudnia, a i podejrzewam, że tekst zyskałby wiele po wnikliwej analizie.

ps. w robocie płacimy kupę kasy za opiniowanie, konsultacje i takie tam. A temu kto znajdzie błąd w projekcie - dziękujemy.

_________________
Pozdrawiam

Czy nie lepiej wydać kilkanaście złotych na naprawdę profesjonalną książkę p. Myśliwca niż analizować coś co trudno ocenić?

Co mi się podoba w poradniku p. Stanisława Trębacza to pasja i sporo pracy które włożył w jego napisanie.

Jednak każdy autor winien poddać się daleko idącej samodyscyplinie, tak aby powstające dzieło wypełniało zaplanowane zadania i osiągało zamierzone cele. Spróbujmy zatem sprecyzować co właściwie autor chciał osiągnąć bo nijak nie mogę tego odczytać z jego pracy. Pewnych wskazówek dostarcza tytuł "Podręcznik uprawy winorośli deserowych (Dla początkujących działkowiczów)", mam jednak daleko idące obawy, że początkujący działkowicz niewiele zrozumie z tego co autor zapodaje w ramach kolejnych rozdziałów i podrozdziałów. I tu przychodzi na myśl odcinek serialu "Ranczo" pt. Grecy i Bułgarzy. Morał wynikający z tego odcinka jest następujący: chcesz być zrozumianym przez Greka - mów po grecku, chcesz być zrozumianym przez Bułgara - mów po bułgarsku. Mówienie do Bułgara po grecku nic nie da, podobnie jak mówienie do początkującego działkowicza językiem ludzi którzy niejedno już o uprawie winorośli wiedzą.

W związku z powyższym mam nieodparte wrażenie, że p. Stanisław napisał ten poradnik dla samego siebie, tak jakby musiał z siebie wypluć ten ogrom tkwiącej w nim wiedzy, tak jakby stres związany z jej posiadaniem był już nie do zniesienia. Mam zatem nadzieję, że po zakończeniu odczuł ulgę i odzyskał spokój ducha.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Dziękujemy i do widzenia

_________________
winogrodnik jak wino, czym starszy tym lepszy

Sam od dłuższego czasu noszę się z myślą zamieszczenia prostego poradnika dla początkujących amatorów na swojej stronie. Zapaleni hobbyści to sobie jakąś książkę przeczytają. Ale dla działkowca to musi być zwięzłe, proste i zrozumiałe. Długi tekst naszpikowany fachowym słownictwem nie zostanie zrozumiany przez takiego działkowca, lub olany bo zbyt długi. Większość ludzi nie czyta instrukcji. Z drugiej jednak strony tekst ten nie powinien wywoływać śmiechu u winoogrodnika, a i zbytnie uproszczenia mogą wypaczać zasady uprawy.

Choć wydaje mi się, że wiem już co nieco i wiem co powinien zawierać taki poradnik na podstawie otrzymywanych pytań, to wciąż nie jestem zadowolony z tego co napisałem, a mój dział dotyczący uprawy świeci pustkami. Zresztą sami wiecie że elementarne pytania na forum przewijają się bez przerwy pomimo że niektóre kwestie były wałkowane setki razy. Nie każdy ma ambicję wertować forum czy opasłe książki, a jedynie posadzić parę winorośli w ogródku na równi z tawułkami i tujkami.

To trudniejsze zadanie niż może się komuś wydawać, by w łopatologiczny sposób na kilku stronach napisać:
-jak dobrać odmianę do swoich potrzeb, możliwości i lokalizacji,
-jakie sadzonki nabyć
-jak zaplanować winniczkę i przygotować glebę
-jak posadzić
-jak pielęgnować, przycinać, pryskać, nawozić, podlewać, okrywać
-jak ciąć itd.

Zbyt wiele mitów krąży i co dla nas jest oczywiste, nie jest takie dla działkowca. Pewnie większość zakupionych Arkadii itp. marnuje się na altankach i płotach utwierdzając jedynie właścicieli ogródków że winorośli nie warto sadzić, nie da się uzyskać "takich" winogron itp. Ludzie nigdy nie szukają przyczyn niepowodzenia po swojej stronie.

_________________
Pozdrawiam, Michał
Winnica Sfinks

Bardzo przepraszam za to, że uniosłem się ale na taką nagonkę i szczucie nie zasługuję. Dziękuję szczególnie gbed, sajko71 oraz alkor-owi i innym za ponowne wprowadzenia atmosfery normalności.
Ciągle powtarzam, że poprawiam tekst, ale do niektórych to nie dociera.
Przesyłam poprawione urywki i proszę o ich ocenę. Oto poprawki ostatnio poruszane:

8. Przeciążenie krzewu
Generalnie przyjmuje się, że we wszystkich odmianach deserowych na jednej roślinie może być nie więcej jak 35-40 oczek płodnych a na jednej latorośli może rosnąć tylko jedno grono. Są odmiany, w których dopuszcza się dwa grona. Nad każdym gronem na latorośli powinno być średnio 8-10 liści, latorośl powyżej 10 liścia możemy a nawet powinniśmy obciąć, bo stanowi zbędny balast dla rośliny. Charakterystyki podają, jaka jest wydajność poszczególnej odmiany podana w kg na jedną winorośl lub w tonach na 1 ha. Charakterystyki podają również płodność latorośli w %, i obsadę gron. Ale to są dane dla plantatorów, my powinniśmy zadbać, aby nie przeciążyć krzewu gdyż jesienią jagody są mniej smaczne, krzew ma krótkie i słabe przyrosty i łozy nie zdążą zdrewnieć przed przymrozkami, co prowadzi do wymarzania krzaka. Jeżeli już nawet roślina przeżyje zimę to w następnym roku będzie chorowała i nie będzie obficie plonowała.

9. Forma i sposób cięcia winorośli.
Ostatnim czynnikiem, jaki chcę poruszyć w tym rozdziale jest forma i sposób cięcia winorośli. Różne odmiany lubią różne formy i dlatego wyróżniamy krzewy o niskim pniu, średnim i wysokim pniu. Dla przykładu na budynku tylko dla naszej wygody raczej ukształtujemy wysoki pień. Bardzo często robimy błąd przy formowaniu pnia i nie usuwamy czy też i nie wyłamujemy oczek z przewodnika, czyli łozy, która będzie kiedyś pniem, do wysokości 20 cm poniżej pierwszego drutu. Dopiero na tej wysokości w okolicy pierwszego drutu pozostawiamy min cztery oczka na dalsze kształtowanie winorośli. Wysoką formę prowadzenia lubi np. Nero czy Nadieżda AZOS. (Tu wyjaśnienie: Wysoka forma to min pień średni. Może być też forma z ramionami piętrowymi jak są do tego odpowiednie warunki np na pergoli). Aby otrzymywać corocznie wysokie plony krzew musi posiadać solidny pień, ramiona oraz łozy owocujące. Łoza nazywana jest często matką winorośli. Z łozy wyrosną latorośle. Najlepsze plony otrzymuje się, gdy winorośl oprócz pnia i ramion ma babcię i matkę. Dlatego gdy bezpośrednio, z wieloletniego pnia wyrośnie wilk, to nie powinien on w pierwszym roku zaowocować. Może zdarzyć się odstępstwo od tej reguły i wilki będą miały owoce.

Jak posadzić winorośl
W wyniku moich długoletnich doświadczeń doszedłem do wniosku, że wilgotne stanowisko jest szkodliwe dla winorośli. Szkodliwe jest również częste podlewanie sadzonki po posadzeniu. Moim zdaniem po posadzeniu sadzonki nie należy podlewać w ogóle ?no chyba, że jest wielka susza ? tylko ewentualnie skrapiać spryskiwaczem liście. Również dorosłego krzewu nie należy zbytnio podlewać. We wszystkich opracowaniach i poradach autorzy podają, aby sadzić winorośl w zagłębieniu a ja uważam, że jest to wielki błąd, gdy jest mokry rok taki jak był rok 2013. W tamtym roku padło wiele winorośli albo zgniły albo zżarły je choroby. Nawet specjaliści byli bezsilni. Z literatury można wyczytać, że najlepiej winorośl rośnie na stokach gór, pagórków i wzgórz gdzie humusu jest bardzo mało a wody nigdy nie ma pod dostatkiem.

Ochrona przed posadzeniem winorośli
Ochronę należy rozpocząć już przed posadzeniem. Po otrzymaniu sadzonki goło korzeniowej moczę ja przez noc w roztworze wody, do której dodaję Topsin oraz łyżkę miodu na wiadro wody. Zakupioną sadzonkę w doniczce podlewam tym roztworem dzień wcześniej a po wyjęciu jej z doniczki w dniu następnym delikatnie rozdzieram korzenie i tak sadzę ją do gruntu lub foliaka.

Pielęgnacja latorośli latem
Krótko mówiąc pielęgnacja łóz owocujących polega na:
? Selekcji latorośli -wiosną usuwamy latorośl bez kwiatu,
słabą, niedorozwiniętą i cherlawą,
? Selekcji kwiatostanu -usuwamy słabe i niedorozwinięte kwiaty
oraz drugi kwiat na latorośli,
? Uszczykiwaniu wierzchołków -przed kwitnieniem stosujemy
uszczykiwanie wierzchołki wszystkich latorośli
? Usuwaniu wilków -wilki usuwamy bezwzględnie,
chyba, że chcemy odmłodzić krzew winorośli,
? Usuwanie pasierbów -cały czas uszczypuję łodygi wszystkich
pasierbów powyżej drugiego liścia,
? Usuwanie liści z pod gron -kiedy jagody są wielkości grochu,
usuwam wszystkie liście na latorośli pod gronami,
? Ogławianiu latorośli -ogławianie polega na skracaniu latorośli
powyżej ósmego liścia nad gronem,
? Ochrona przed owadami -zakładamy pułapki na szerszenie i osy.

Uwaga: Niektórzy zalecają, aby z latorośli, które będą przeznaczona w przyszłym roku na owocowanie nie usuwać pasierbów. Nie zaleca się również ogławiania za 8 -10 liściem tych latorośli, które będą przeznaczone w przyszłym roku na łozy owocujące.

Panowie - prosimy o merytoryczną krytykę. Akcja warta pochwały.

"Niektórzy zalecają, aby z latorośli, które będą przeznaczona w przyszłym roku na owocowanie nie usuwać pasierbów"

usuwać nie - bo można pobudzić pąki zimowe, ale standardowo skracać pasierby za drugim liściem jak najbardziej. Skrócić na długość można bo i tak dłuższa niż do szczytu rusztowania nie jest potrzebna. Warte rozważenia jest natomiast usuwanie z takiej łozy kwiatów i zawiązków gron - łoza nie obciążona owocowaniem - rośnie zdecydowanie lepiej, pąki zimowe są większe i będzie lepiej owocować w kolejnym roku.

Sorry ale reszty nie czytałem z braku czasu.

Ja chciałbym zapytać;
1.W jakim celu skrapia się liście spryskiwaczem?
2.Pod ogólnie dostępnym linkiem jest nadal stara wersja poradnika?
3.Dlaczego nie zdecydowałeś się na zamieszczenie zdjęcia grona które urosło w Twojej winnicy?
/Przy korzystaniu z nie swoich materiałów należy na koniec podać źródła skąd pochodzą./

_________________
Grzegorz

Z całym szacunkiem, ale niby dlaczego mamy recenzować czyjeś wypociny???
OK, możemy poradzić w tej czy innej kwestii, ale tu gość pisze poradnik!!!
Ja bym był ostrożny!

_________________
winogrodnik jak wino, czym starszy tym lepszy

Odniosę się tylko do dwóch kwestii i naprawdę nie po to się czepiać. Motyw z babcią i matką wprowadza dla czytającego zamieszanie i gdyby nie to, że wiem jak jest, to nie wiedziałbym co to ta "babcia". Dlaczego? Ano dlatego że najpierw piszesz, że krzew musi mieć pień,ramiona i łozę. Później wskazujesz, że łoza to matka, a nastepnie piszesz, że oprócz pnia i ramion ma babci i matkę. Skąd nagle ta babcia? Nie prościej byłoby opisując krzew napisać coś w tym stylu: cyt z mojego opracowania, które kiedyś popełniłem, również dla początkujących.
" Krzew zbudowany jest z:
1. Latorośl- to zielony pęd wyrastający wiosną z pąka głównego lub zapasowego na łozie. Na latoroślach zawiązują się grona.
2. Łoza- późną jesienią latorośl drewnieje i staje się łozą. Wiosną kolejnego roku z łozy wyrastają nowe owocujące latorośla. Jesienią łoza staje się drewnem.
3. Drewno- to część krzewu, którą staje się łoza w następnym roku. Drewno w przeciwieństwie do latorośli i łozy jest wieloletnią częścią krzewu.
4. Wilk- to latorośl, która wyrosła nie z łozy, a z drewna. Wilk w odróżnieniu do latorośli prawie nigdy nie zawiązuje gron. Jednak doskonale nadaje się na łozę, z której w kolejnym roku wyrastają już normalne owocujące latorośla.
5. Pasierb- to zwykle cieńszy od latorośli pęd wyrastający z kątów liści na latoroślach. Są odmiany, które zawiązują na pasierbach grona. U wczesnych odmian takie grona stanowią tzw. drugi plon.



Powyższy cytat sugeruje, że tzw wilk w kolejnym roku może owocować. Prawda natomiast jest taka, że nie ma dwuletnich latorośli i nie ma też dwuletnich wilków. I tu znowu, obeznani w temacie "załapią" o co chodziło autorowi, ale początkujący na pewno nie. Jak napisałem wyżej, wilk to zazwyczaj niepłodna latorośl. W kolejnym sezonie ten sam wilk jest taką samą łozą jak łoza z klasycznej latorośli, a pąki na tym wilku wydają zazwyczaj płodne latorośle. Więc owocują latorośle z wilków, a nie wilki.

Dla początkującego, wszystko musi być ł o p a t o l o g i c z n i e.

_________________
****

Forma prowadzenia piętrowo nie sprawdza się za bardzo - niższe piętra żle owocują i słabo rosną tzn. dużo niepłodnych oczek Lepiej sadzić dwa lub wiecej z przeznaczeniem każdego odzielnego pnia na inne piętro. Co innego jest sznur pionowy budowany przez wiele lat po jednym piętrze rocznie

_________________
per aspera ad astra

Popieram Cię Alkor, lepiej ode mnie ująłeś dokładnie to co chciałam napisać.
Początkujący działkowicz bez problemu dowie się z internetu jak posadzić i dbać o truskawki, grusze czy porzeczki - a o winoroślach dowie się przede wszystkim, że to czarna magia zarezerwowana dla fachowców. I dalej będzie karmił dzieci Red Globe'm z marketu - a trochę szkoda.

_________________
Pozdrawiam, Ewa

Jurek, jaką merytoryczną krytykę ? Podam tylko jeden przykład, Grzegorz (gbed) przedstawił zdjęcie owocującego wilka, czyli pędu który rozwinął się z uśpionego pąka na wieloletnim drewnie. Większość takich uśpionych pąków znajduje się w pobliżu zabliźnionych ran po cięciu przed laty. Zjawisko owocowania na wilkach jest dosyć powszechne np. na Rondzie, chociaż zdarza się również na innych odmianach, również wielkoowocowych deserówkach ( u mnie np. na Liwii).
Autor podręcznika na to tak, powołując się jednocześnie na książkę R.Myśliwca (sic):

Przykładem jest przyczepienie się do tego, ze wilki nie owocują. Bo tak uczą nawet na poziomie Szkoły Zawodowej Ogrodniczej, że nie owocują. Powie to każdy, kto się na tym zna i każdy ogrodnik oraz szkółkarz nawet drzew owocowych. Taka jest zasada, od której są odstępstwa, o czym sam pisałem. Na forum na dowód tego, że wilki owocują zamieszczone jest zdjęcie. To ja chciałbym teraz napisać na temat tego zdjęcia i co ono przedstawia. Na zdjęciu nie pokazany jest wcale wilk tylko latorośl. Widać wyraźnie, że latorośl wyrasta z wieloletniego drzewa-pnia i w miejscu skąd wyrasta występuje jasne pole w kształcie koła albo elipsy, które jest pozostałością po łozie, albo po pędzie albo po pasierbie. Tam coś rosło kilka lat wcześniej i zostało wyłamane, wycięte albo w jakiś inny sposób usunięte. Ale w tym miejscu pozostał w uśpieniu pąk uszkodzony lub niewykształcony do tego stopnia żeby od razu wyrosła z niego latorośl. Żeby to zrozumieć trzeba mieć chociaż troszeczkę wiedzy i wyobraźni a jak nie to zobaczyć do literatury. Tutaj polecam abyście zaglądnęli do cytowanej na tym forum książki pana Romana Myśliwca na stronie 12. Tam proszę dobrze się przyjrzeć na fotografię nr 1, na rysunek 3 z pąkiem przy nasadowym oraz na rysunek 4 gdzie pokazany jest pąk główny i pąki boczne..

Odnoszę wrażenie, że chyba ta wypowiedź zbiła was z tropu. Trzymajmy przynajmniej jako taki poziom. Z mojej strony w tym temacie to wszystko.

_________________
Pozdrawiam Kuba