Tak masz rację winorośl oddaje smak środowiska, w którym rośnie i źle nawożona i prowadzona daje nieładny smak jagód ale prawdą jest też, że smak jagód można poprawić poprzez odpowiednie dokarmianie do listne krzewu. Ale więcej szczegółów nie podam, bo nie chcę się narazić na nową awanturę od wszystkowiedzących znawców. Jeżeli idzie o smaki to wg mnie najgorsza jest labruska, potem smak prosty (ma go np. Agat Doński), smak zharmonizowany jest najlepszy a jagody najsmaczniejsze zaraz po muszkacie. Ale to jest tylko moje zdanie bo wiem, że są różna gusta i każdy ma do nich prawo.

_________________
http://www.winogrona.org/index.php?title=Trestan
http://www.winogrona.org/images/8/8c/Po ... %80%A6.pdf
https://youtu.be/U9OuWYS3kVI

A myślałem, że jestem sam Kiedyś spytałem się kogoś z forum odnośnie wstawionego zdjęcia, ważył grono w większości zielone. I pytam czy ma jakiś sposób by to dojrzało poza krzakiem, a on na to, że to jest dojrzałe i smaczne. A u mnie żółta jagoda bije na głowę zieloną. Co więcej pierwszy raz dałem w tym roku Arkadii przesadnie powisieć, nawet jak była już żółtawa i ku mojemu zaskoczeniu obudziły się w niej takiej aromaty, że jednak przeskoczyła półkę wyżej w ocenie. Wcześniej była to dla mnie zwykła zharmonizowana. Za rok pozwolę powisieć innym odmianom, które dotychczas szybko zjadałem, może też zaskoczą Ponoć w Kodriance też coś fajnego jest jak powisi. Łatwiej jest jednak dać wisieć późniejszym, bo te pierwsze to człowiek wyczekuje i chce jeść. A potem jest łatwiej, np. lepiej dać powisieć Nizinie i delektować się czereśnią niż kwasami. Ale to taki skrajny przykład. Bo w większości odmian zaraz po wybarwieniu nie ma kwasów, jest ten smak zharmonizowany. Tasona też długo skubałem bo pierwsze owocowanie i dopiero po czasie nabrał smaku wyśmienitego. Jedna ze smaczniejszych odmian. Ale musiał powisieć.

Masz rację aby czekać z odmianą aż dojrzeje, wówczas efekty są najbardziej widoczne. Wystarczy posłużyć się przykładem odmiany Sfinks.
Kiedy się wybarwi jest przez dłuższy czas kwaśny ale kiedy dojrzeje to staje się pikantny i bardzo smaczny.

Dla odmiany Aristokrat, Walentin podałem klasy odporności winorośli dla skali Polskiej i Niemieckiej. Jeżeli jest tam temat przedstawiony łącznie i nie przekonująco podaje wszystko jeszcze raz.

-skala Polska i Rosyjska, która ma 5 klas -stopni odporności:
-w niej 1 stopień to odporność najwyższa czyli odmiany bardzo odporne,
-w niej 5 stopień to odmiany bardzo podatne na choroby.

-skala Niemiecka, która ma 9 klas -stopni odporności na choroby:
-w niej 1 stopień (klasa) to odmiany najbardziej podatne na choroby, jagody porażone w 70% a liście całkowicie porażone,
- w niej 9 stopień to odmiany najbardziej odporne na choroby. Brak oznak chorobowych.

Może graficznie przedstawię przybliżone zależności:

Skala Polska i Rosyjska:
1 stopień -to odmiany bardzo odporne na choroby.
2 stopień -to odmiany odporne na choroby.
3 stopień -to odmiany stosunkowo odporne na choroby.
4 stopień -to odmiany wrażliwe na choroby.
5 stopień -to odmiany bardzo podatne na choroby.

Skala Niemiecka:
1 stopień (klasa) -to odmiany najbardziej podatne na choroby, jagody porażone w 70% a liście całkowicie porażone,
2 stopień (klasa) -jagody porażone w 60% a liście w 90%,
3 stopień (klasa) -50% 80%,
4 stopień (klasa) -40% 70%,
5 stopień (klasa) -jagody średnio odporne, liście 50%,
6 stopień (klasa) - 30% 40%,
7 stopień (klasa) -jagody zdrowe, liście porażone w 20%,
8 stopień (klasa) -jagody nie porażone, liście pojedynczo porażone,
9 stopień (klasa) -brak oznak chorobowych jagód i liści.

Nie wiem, czy jest tak ściśle z procentami, to są dane podane na podstawie tylko zapisek z moich notatek.

_________________
http://www.winogrona.org/index.php?title=Trestan
http://www.winogrona.org/images/8/8c/Po ... %80%A6.pdf
https://youtu.be/U9OuWYS3kVI

Najlepiej chyba wszystkie parametry winorośli (w tym także wszelkie odporności na wszelkie choroby w osobnych skalach) opisuje międzynarodowa organizacja winiarska OIV (http://www.oiv.int).
Tu jest opis: http://www.oiv.int/public/medias/2274/code-2e-edition-finale.pdf

Zastanawiałem się nawet kiedyś czy nie opisywać swoich odmian przy pomocy zdefiniowanych przez nich parametrów.
Prawie 200 parametrów dla odmiany - można się pobawić .

_________________
Pozdrawiam, Grzegorz
http://winnicamarysienka.blogspot.com/

Odpowiadam: zbyszekB
Podałem, że dane są z moich notatek -nie umiesz czytać? Może być nieprecyzyjna lub nawet błędna. Jak już chodzi o skalę Rosyjską i Polską to jest tutaj: https://translate.google.pl/translate?h ... rev=search
tam pisze:
Trwałość winogron na mączniaka określa się w skali:
0 punktów (pełna odporność) - nie ma reakcji na zmianę (na przykład w V. rotundifolia);
Wysoka stabilność 1 punkt) - na punkcie liści lub martwicy punktu grupowego (V. riparia);
2 punkty (stabilność) - na płytce liściowej, w postaci żółto-brązowych, szybko plam martwych (w odmianach grudniowych , Cleret Bubalsa);
3 punkty (tolerancja) - żółte miejscowe plamy do 10 mm, ograniczone do różnego stopnia martwicy obwodowej (w odmianach Mołdawia , Bianca );
4 punkty (podatność) - żółte miejscowe miejsca bez nekrozy, ograniczające rozwój procesu patologicznego (w odmianie Rkatsiteli );
5 punktów silnej podatności - żółte plamki, ekscytujące duży obszar blaszki liściowej (w odmianie Kishmish Hishrau ). Podobną stabilność łuski winogron opracowano dla reszty chorób grzybowych.
Pomyliłem się bo jest 6 klas łącznie z klasą zerową (0).
Więcej nie będę reagował na twoje zaczepki. Poszukaj sobie kogoś innego.

Dzięki McGr3gor

_________________
http://www.winogrona.org/index.php?title=Trestan
http://www.winogrona.org/images/8/8c/Po ... %80%A6.pdf
https://youtu.be/U9OuWYS3kVI

Przepraszam kolego, ale to raczej Ty zaczepiłeś Zbyszka i to w mało grzeczny sposób. Dziwnie podchodzisz do sprawy ... zaczepiasz, a później oświadczasz że nie będziesz na zaczepki odpowiadał Wypowiedź ZbyszkaB jest merytoryczna, uzupełniająca, a nawet prostująca Twoją i proponuję to uszanować.

_________________
****

Sorry, wygasiłeś a to co piszesz jest dla mnie ważne. Wiedzę o uprawie winorośli pozyskuję z forum i dzięki że reagujesz na teksty z felernych notatek.

_________________
Pozdrawiam, Anna

OK, w takim razie uzupełniam.
W UE obowiązują 9 cio punktowe skale wg deskryptorów OIV (Międzynarodowa Organizacja Winorośli i Wina) o czym wcześniej już wspomniał Grzegorz(@McGr3gor).
W takiej skali 1 ka to najmniejsza odporność a 9 ka to największa. Deskryptory zawierają szczegółowe opisy i przykłady.
W bazie danych VIVC też już jest to uwzględnione.
Wcześniej w Niemczech obowiązywała też 9-cio punktowa skala tylko o odwrotnej kolejności ( 1 najwyższa odporność a 9 najniższa)
Np TU
Wg tej skali wstawiałem na naszej WIKI.
A tak wygląda to w opracowaniu prof.P. Pavlousek wg deskryptorów OIV
A tutaj polskie badania wg 7 mio punktowej skali o czym wcześniej wspominałem.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Można się pogubić w tych licznych i odwrotnych skalach, ale wychodzi na to, że notatki Trestan48 nie były takie bezsensowne, aby robić osobiste wycieczki.

Skale to rzeczy b.umowne, a osobiste notatki w danym siedlisku i dla danych odmian prowadzone latami -są b. cenne niż odwrotne skale u Germanów czy Sowietów ktorym ambicje nie pozwalają ujednolicić skali, to tak jak cale i funty...

Poglądy i metody nawożenia ulegają zmianie. Według mnie nie ma sensu rozprowadzać nawóz po całej powierzchni winnicy, także w międzyrzędziach (winorośl to nie pszenica). Ja rozsypuję nawóz wzdłuż rzędów winorośli, resztę zrobi woda (oczywiście przekopuję warstwą ziemi).
W tym roku byłem w winnicy u mojego kolegi winiarza w okolicach Jasła. On stosuje nawożenie punktowe swoich krzewów. Przy każdym krzewie ma wkopaną rurę pcv przez którą wprowadza nawóz bezpośrednio pod system korzeniowy. Jego krzewy wyglądały wspaniale. Były odżywione, obficie owocowały, miały piękne grona (może gdzieś znajdę zdjęcia). Oczywiście taka metoda ma swoje zalety (między innymi ,szybsze dostarczanie pokarmu do rośliny, mniejszy zużycie nawozu) jak i wady (należy uważać aby nadmierną ilością nawozu nie zniszczyć systemu korzeniowego).
Wniosek jest taki, że należy szukać metody jak najbardziej efektywnej dla warunków w jakich uprawiane są krzewy.
I jeszcze jedno. Mam nadzieję , że dyskusja na ten bardzo ważny temat, będzie się odbywała bez zbędnych złośliwości

_________________
Pozdrawiam
Roman

Jeżeli chodzi o skale to ja wyraźnie napisałem, że w Niemczech obowiązuje skala 9-cio punktowa i jest ona w przybliżeniu taka jak podałem w zarysie, oczywiście z różnymi odchyleniami powstałymi w wyniku interpretacji i tłumaczenia. Napisałem również jaka skala obowiązywała w Rosji a może ściśle określając w ZSRR. Mój oponent natomiast pomylił się trochę gdyż napisał jaka skala obowiązywała kiedyś w Niemczech i jest ona taka jak on podaje, czyli odwrotna. Ale chcę tutaj wyraźnie napisać, że Niemcy nigdy nie podawały tych skal w opisach winorośli a w Rosji już odeszło się od stosowania tej skali i w nowych opracowaniach podają już skalę europejską co stanowi problemy dla wszystkich i bałagan w opisach. To co pisze zbyszekB stanowi stare naukowe opracowania skal w różnych krajach, ale one nigdy nie były prawem tylko propozycjami naukowców i środowisk opiniotwórczych w różnych krajach aby stworzyć jakiś wszechstronny szynel klasyfikacji chorób winorośli w Europie. To co on pisze też jest prawdą ale nie o taką prawdę przecież chodzi co było tylko to co jest teraz i nie w taki ordynarny sposób przedstawia się swoje argumenty. Zarówno Niemcy jak i Rosja (ta, którą przytoczyłem i obowiązywała dawno temu również w Polsce) odeszły od stosowania tych skal a ta nowa skala Polska, którą podaje mój oponent wg mojej wiedzy nigdy nie była poważnie traktowana wśród winogrodników. Stanowiła tylko cenny wkład do nauki. Natomiast obowiązujący obecnie wg mnie szkielet nowej skali europejskiej, która być może stanie się normą lub dyrektywą europejską jest taka co do, której wszyscy jesteśmy zgodni 9-cio stopniowa i odwrotna do wszystkich dotychczas publikowanych skal w tym Niemieckiej. Próbki pobierane są tak jak pisze zbyszekB a jej niektóre tylko klasy są dokładnie zdefiniowane.

Wg mojej nieudolnej być może wiedzy przedstawia się ona następująco:
1. Bardzo niska odporność;/// nieograniczone, rozległe łaty grzyba na liściu (ach) lub całkowite porażenie. Gęsta grzybnia, b. wczesne opadanie liści.
2. Puste jak na razie miejsce - nie zdefiniowane warunki. Warunki pośrednie między 1 a 3 stopniem.
3. Niska odporność; ///// ogromne zaatakowane powierzchnie liści, liczne grzybnie, b. silne tworzenie się grzyba. żółknienie lisci.....
4. Puste miejsce - nie zdefiniowane warunki. Warunki pośrednie między 3 a 5 stopniem.
5. Średnia odporność ///// ograniczone zaatakowane łaty liści o średnicy 1-2 cm., nieregularne tworzenie się grzybni.
6. Puste jak na razie miejsce - nie zdefiniowane warunki. Warunki pośrednie między 5 a 7 stopniem.
7. Wysoka odporność ///// mało zaatakowanych miejsc jagód oraz liści. Mało grzybni.
8. Puste jak na razie miejsce - nie zdefiniowane warunki. Warunki pośrednie między 7 a 9 stopniem.
9. Bardzo wysoka odporność /// brak objawów porażenia, przypadki samozaleczenie się miejsc zaatakowanych grzybem. Brak grzybni.

Jest to moje być może nieudolne tłumaczenia. Jeżeli ktoś ma lepsze informacje to proszę o korektę i sprostowanie ale mam nadzieję kulturalne.

Specjalnie przejrzałem opisy odmian amerykańskie, niemieckie i angielskie i w żadnym z tych opisów nie natrafiłem na podanie odporności innej jak tylko słownej czyli nie używają klas (stopni) poza opisami w Rosji i w Polsce.

_________________
http://www.winogrona.org/index.php?title=Trestan
http://www.winogrona.org/images/8/8c/Po ... %80%A6.pdf
https://youtu.be/U9OuWYS3kVI

tak sobie czytam o tej mrozoodporności i powiem tak: stopnie, punkty czy co tam kto wymyśli maja tylko sens, kiedy porównanie jest w tzw. matrycy, czyli taki sam krzew ( wiek , budowo, obciążenie) środowisko, mikroklimat, nawożenie i wiele innych czynników determinujących wytrzymałość pąków na mróz !!! To trochę tak jak z tolerancją na wypity alkohol, dzisiaj mogę tyle bo jestem .... wypoczęty, długo nie piłem, pojedzony, przytyłem 20 kg, etc, etc. ale przy innej okazji dwa drinki i out !!! ( oczywiście nie pisałem o sobie)

Właściwy dobór siedliska lub osłona tak jak u mnie, poprawna uprawa/założenie/ to wiarygodne stopnie, punkty mają sens przy wyborze odmian. W przyszłym sezonie usunę kilka odmian a dosadzę te najbardziej idealne i dlatego rzetelność opisów jest dla mnie b.ważna. Wiki na naszym forum to podstawa, ale ogladam też stronę pana Ryszarda Piątka i nie wiem z jakiej skali odporności na choroby winorośli korzysta pan Piątek, np. Arocznyj - odporność wysoka, mączniak rzekomy 8, mączniak prawdziwy 7, szara pleśń 8, odporność na mróz -25°C, grona od 400 do 600g, smak zharmonizowany i odmiana usunięta z kolekcji, bo? Na naszej wiki mniej optymistyczny opis, ale chyba bardziej sumienny. Miejmy więcej życzliwości dla pracy tych osób.

_________________
Pozdrawiam, Anna

Zwracam uwagę, że Opisy w naszej Wiki to tylko część informacji na temat odmian. Kopalnią wiedzy są zdjęcia. Nie wszystkie, ale część zdjęć zamieszczona jest z metadanymi, gdzie zawarte są dokładna data i czas wykonania zdjęcia. Można więc porównać nie tylko wygląd tej samej odmiany na przestrzeni lat, ale również wygląd danej odmiany w tym samym czasie w różnych rejonach Polski. Jest ryzyko, że nawet zdjęcia mogą trochę przekłamywać. Grono tej samej odmiany z obciążonego właściwie i przeciążonego krzewy będzie wyglądać inaczej. Konkretny przykład na opisie odmiany Gałachad. W Wiki są trzy moje zdjęcia wykonane rok po roku w tym samym czasie. Na nieobciążonym krzewie kolor grona kontrolnego jest już wyraźny. Drugie moje zdjęcie to grona, które wyrosły w następnym roku po naszczepieniu Gałachada na pień po Schuylerze. Zaryzykowałem i pozwoliłem na pełne owocowanie. Jagodom do wybarwienia porównywalnego z tymi z grona kontrolnego dużo brakuje.
Inne informacje, jakie zawarte są na zdjęciach to zmiany chorobowe na liściach i latoroślach. Bezpośrednio ze zdjęcia może niewiele wynikać, ale szukając na forum dyskusji o danej odmianie można wywnioskować czy i jakie ktoś stosował środki ochrony, jakie ma warunki glebowe, klimatyczne itp. Wiki i forum wzajemnie się uzupełniają. Dla chcącego obydwa te źródła są kopalnią wiedzy. Wiedzy bardziej konkretnej niż wschodnie fora i strony tamtejszych producentów i handlowców. Nasze zdjęcia dotyczą naszych warunków klimatycznych i w przeważającej większości są obrazem normalnie uprawianych odmian. Grona na nich może nie są tak okazałe, jak grona pędzonych, regularnie podlewanych i solidnie dokarmianych krzewów zza wschodniej granicy. Są takie, jakie ma szansę obejrzeć przeciętny amator winogron we własnej przydomowej winniczce czy własnym ogródku. Winogron uprawianych dla siebie, a nie na pokaz lub w celach reklamowych jako zachęta do kupna sadzonek.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany