Stop. Widzę,że dalej mieszamy kaszę , grochem. Trzeba rozróżniać formę cięcia i formę prowadzenia. Cięcie krótkie i długie. A poszczególne formy prowadzenia korzystają z ww sposobób cięcia.

Wysłane z mojego SM-A405FN przy użyciu Tapatalka

To ja zaprotestuję, bo wg. mnie to właśnie ta forma jest najbardziej optymalna - cięcie średnie, które pasuje większości odmian. I ten zapas starego drewna! Ja, oprócz pergoli stosuje ją na wszystkich krzewach. W tym roku mam wyprowadzone sławne "strzałki" w trybie przespieszonym (bez czopków) za rok będą pełno wymiarowe z czopkami.
Trochę pracochłonna i potrwa zanim będzie docelowa. Pewnie że można iść na łatwiznę i wszędzie dać Guyota, ale ja z ilością poniżej 100 krzewów wolę jednak Casanave. Wygina się dobrze ale trzeba to robić z wyczuciem, łuk dostosowany do grubości łozy.

Spróbuję fotki porobić jak to u mnie wygląda bo rzeczywiście w necie mało jest. Na focie u Pawła z naszego forum jest dobrze widoczna forma:

_________________
Pozdrawiam. Piotr.

A ja się tam nie przejmuję zbytnio nazwami i szablonem.
Krzewy tnę jesienią po mrozach, zostawiam zawsze spory zapas pąków, dopiero wiosną koryguję i planuję dalszą budowę krzewu.
Trzymam się kilku zasad, aby nie przeciążać, nie ususzyć zbyt silnym cięciem, nie spieszyć się z wyrywaniem latorośli i nie czopować drewna, oceniam i pozwalam decydować o wzroście samej roślinie, to ona najlepiej wie co jej potrzeba
Zamiast ciąć, staram się wyginać i pomagam w układaniu aby się wzajemnie nie zacieniały

_________________
per aspera ad astra

@ASan
Ja myślę, że jest to przede wszystkim alternatywa dla gęsto sadzonego Guyota. Czy rzeczywiście Casenave ma więcej drewna niż gdybyśmy sadzili krzewy na pniu co 30 cm? Myślę, że chodzi tu raczej o oszczędność na sadzonkach.
W każdym razie wydaje mi się, że przy słabo rosnących krzewach da się to prowadzić, ale przy silnie rosnących, z grubymi łozami i długimi międzywęźlami jest ciężko, bo nawet przy 6 pąkach łoza jest długa.

_________________
Pozdrawiam Piotr
Dolina Cybiny

Moim zdaniem formę dobrze jest powiązać z odmianą, np w sytuacji gdy dany krzew źle owocuje przy krótkim cięciu, a przy długim środkowe pąki na łozie wybijają słabo lub wcale, wtedy średnie cięcie na Caseneve może być rozwiązaniem. Z drugiej strony, jeżeli coś dobrze plonuje cięte na 2 pąki na Royata to po co sobie życie komplikować? To samo z Guyotem, jeśli dobrze rosną i plonują latorośle na całej długości łozy to nie ma sensu szukać innych rozwiązań.

_________________
In vino veritas
Pozdrawiam - Darek

Ja myślę, że przy średnim cięciu i tak bym wolał podwójnego Guyota.

_________________
Pozdrawiam Piotr
Dolina Cybiny

To też, ale nie tylko.
Gęsto sadzony „guyot” w „cool climate” to moim zdaniem dobry pomysł.
Forma „guyot” to przede wszystkim dla ciepłych krajów uprawy winorośli.
W chłodniejszym klimacie łoza przed zimą nie zawsze potrafi zdrewnieć na całej długości, np. 1,2m
Dlatego mniejsze odległości (np. 0,7m) między krzewami są pewniejsze w drewnieniu łozy i owocowaniu.

Moim zdaniem sznury (poziomy, skośny) z wieloletnim ramieniem stałym mają zdecydowanie więcej starego drewna niż pnie 30 cm (a nawet większe niż 30cm) przy formie „guyota”

Należy w tej dyskusji odróżnić także odmiany przerobowe i odmiany deserowe. I nie mieszać form prowadzenia przerobówek i deserówek.

Przy słabo rosnących odmianach przerobowych V.vinifera wystarczają formy „guyot” i „royat”
Przy silnie rosnących hybrydowych przerobówkach i deserówkach , potrzebne wysokie formy prowadzenia . To obszerny temat

-- Pn, 08.06.2020 14:25 --



Ale wszędzie tam gdzie przy takiej formie prowadzenia łozy nie drewnieją dobrze na całej długości , należy szukać alternatywnych rozwiązań

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Przy ciemnych odmianach przerobowych bardzo ważne jest prowadzenie gron na jednej wysokości w celu ich zabezpieczenia przed ptakami i nie tyko. Chodzi także o równość dojrzewania zależną od wysokości nad ziemią. W walce z m. rzekomym to też bardzo istotna sprawa żeby błoto od ugoru nie uderzało miejscami w zielone a miejscami nie (stąd np. rezygnacja u mnie z łozy zimowej u vinifer - bo od tej łozy wszystko się zaczynało).

Wszelkimi wygiętym łukami zrobiłem sobie taki bałagan, że teraz z tym walczę - ma być pionowo albo poziomo - a wychodzi i tak jak chce

Często jest tak jak napisał Jerzy1957, że obserwujemy - mam piękną zdrewniałą łozę blisko pnia - wywalam wszystko, a ją wyginam w Guyota. W wyniku radykalnego cięcia krzew reaguje intensywniejszym owocowaniem niż w roku poprzednim (w dodatku ma na czym, bo to długie cięcie). Często przez to na następny rok nie ma tak spektakularnej łozy i naturalnie zostawiamy określoną liczbę węzłów krzewienia (zamieniając zeszłoroczną łozę na ramię). Łatwo sobie wyobrazić, że po jakimś czasie krzew będzie lepiej odżywiał latorośle na początku i końcu ramienia i sytuacja aż się prosi o powtórkę.

Nie wyobrażam sobie sadzić winorośl gęściej niż co 90cm bez względu na formę.

Z tych właśnie powodów najbardziej odpowiada mi Royat.
Miałem na myśli pnie co 30 cm. Wiem, że przykład abstrakcyjny, ale taka jest alternatywa w kontekście odległości między ogniwami. W takim wypadku ilość drewna byłaby podobna, ale przy Casenavie trzeba mniej sadzonek.

_________________
Pozdrawiam Piotr
Dolina Cybiny

Może się z tej formy wyleczę ale jeszcze nie teraz.
Bianca dała czadu - 2 strzałki, po wstępnej selekcji:

hibernal 3 strzałki:

grube łozy na Aldenie:


Sorki za duże zdjęcia ale po redukcji do wymaganego formatu to nic nie widać

_________________
Pozdrawiam. Piotr.

Akurat Biankę prowadzi mi się idealnie w formie Guyot'a. Jest to odmiana wręcz modelowa.

_________________
Pozdrawiam Piotr
Dolina Cybiny

Tu przyznaję rację Piotrowi Dlatego, że po uszkodzeniach mrozowych i przymrozkach forma jednoramiennego czy dwuramiennego Guyota jest najszybsza do odbudowy i nie wymaga cyzelowania przez następne lata. Z tych powodów żądaną formę w naszych warunkach trudno jest utrzymać w ryzach. Przerobiłem modelowo wiele form i na dzisiaj wybrałem tylko trzy. Guyot, Royat i Głowa.

_________________
Piję nie po to, żeby upaść, lecz żeby się podnieść.

A u mnie Bianca od wielu lat modelowo w formie sznurów poziomego i skośnego.
Cięcie mieszane na 2 lub 3 pąki.
Rośnie idealnie pionowo (latorośla)
Najlepiej plonuje (wieloość gron) z 3 go i dalszych pąków na łozie,
Tak jak i odmiany z przewagą genów V.vinifera.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Czyli Guyot to taki Royat który nie wyszedł. U mnie tak będzie

Wysłane z mojego SM-A750FN przy użyciu Tapatalka

Jednoramienny sznur casenave nie podoba mi się z kilku przyczyn:

- Jedno długie ramię z małą ilością strzałek ciężko się wyprowadza. Kot, wiatr lub piłka rzucona przez dzieciaka i nie ma kluczowego pąka. A jak przemarznie ramię to znowu minimum dwa lata są w plecy.
- Łatwo o uszkodzenie łozy przy gięciu. A że mało jest gniazd krzewienia to jest ryzyko utraty dużej części plonu przy pechowym zbiegu okoliczności.
- Chaotyczny wzrost latorośli. Przy strzałce wygiętej w łuk część idzie na boki. Mamy też miejsca gdzie jest gęsto pąków (np miejsca styku strzałek) jak i rzadko (środek łuku przy dłuższych międzywęźlach).
- Podniesione latorośle. Przez wygięcie łozy w łuk tracimy tak naprawdę pierwszy drut, który trzyma tylko samo ramię. Jak ktoś ma niski szpaler (u mnie ostatni drut jest na 170 cm) to może to być problem.
- "Zero elastyczności". To się tyczy zarówno elastyczności samych łóz które mogą się łatwo nie poddawać jak i elastyczności w doborze obciążenia i umiejscowienia latorośli. Bęc, dwie trzy strzałki, będzie rosło tak jak się da wygiąć i koniec. Czasem pójdzie w lewo, czasem w prawo, czasem zamiast łuku będzie serdelek.

Biorąc pod uwagę estetykę to najbardziej mi sie podobają niskie sznury poziome royat. Stawiając szpalerek miałem w głowie obrazek rzędu identycznie pogiętych pniaków najeżonych czopkami jako ozdobę ogrodu nawet zimą. Niestety, teraz wiem że takie coś jest możliwe gdy mamy jedną odmianę i to nadającą się na krótkie cięcie :/

Po analizie setek fot z internetu oraz przeczytaniu kilku woluminów stwierdzam, że pod cięcie średnie przy niskiej formie prowadzenia bardzo fajnie się zapowiada forma z tego obrazka (Deptuła, Formowanie Krzewów Winorośli, str. 150):



Autor określa ją jako "forma pienna". Dla mnie jest to bardziej forma bezpienna (głowiasta?) z wieloma ramionami skośnymi, ale nazewnictwo nie jest moją mocną stroną .

Drewna więcej niż przy sznurze skośnym. Krótsze ramiona, łatwiej wyprowadzić i mniej się zwieszają na drucie. Więcej strzałek, większa elastyczność w rozmieszczeniu latorośli na drutach, więcej do selekcji. Łatwa odbudowa przy uszkodzeniach, duży bufor zapasowych pąków.

_________________
Pozdrawiam, Kuba