Mariusz, jak najbardziej pisz ja z chęcią poczytam. Jak masz jakąś wiedzę w temacie, bardzo mnie to interesuje. Ja mam tylko domysły...
Temat jest bardzo interesujący i ważny. Szczególnie w aspekcie, czy nasza planeta idzie ku zagładzie (rzeczywiście?) czy jest to może jedynie chwilowa anomalia...? Wpływ słońca, Atlantyku ?

_________________
https://www.facebook.com/profile.php?id=61567280121986

A kto w ogóle ma pełną wiedzę w tym temacie? Badania trwają...
Z tego, co wiem, rozszerzające się Słońce ma coraz bardziej ogrzewać Ziemię, aż do jej spalenia. Ma to podobno nastąpić już za około miliard lat

Zbyszek, jeżeli mam coś napisać o współczesnym ociepleniu tak, aby to zostało dobrze zrozumiane, muszę zacząć od absolutnych podstaw!
A więc...
Klimat Ziemi na przestrzeni miliardów lat ulegał różnorodnym zmianom. Pomiędzy okresami znacznie cieplejszymi niż dziś pojawiały się wielkie epoki lodowe. Trwały one łącznie (wg. różnych danych) ok. 20-25 % historii naszej planety. Tutaj masz przebieg temperatur na Ziemi od początku jej istnienia:



My żyjemy w przerwie pomiędzy kolejnymi zlodowaceniami piątej wielkiej epoki lodowej, która trwa od ok. 34 mln lat. Pojedyncze zlodowacenie trwa w niej od prawie stu tysięcy do ok. trzystu tysięcy lat i jest w nim kilka większych przerw (ociepleń), zwanych interstadiałami, ale tylko co któryś (zazwyczaj co piąty) interstadiał jest długi i pełny, tak jak obecny. Taka dłuższa i głębsza przerwa zwana jest interglacjałem i trwa zazwyczaj od kilkunastu do ponad dwustu tysięcy lat (poprzedni interglacjał, zwany eemskim, trwał ok. 15-17.000 lat), po czym następuje kolejny powrót zimna i lodu. Ostatnie zlodowacenie, które przyszło po interglacjale eemskim, skończyło się ok. 10.000 lat temu, rozpoczynając kolejny interglacjał, zwany holocenem. Holocen trwa do dnia dzisiejszego. Tu masz wykres temperatur holocenu od ustąpienia lodowca po dzień dzisiejszy (na podstawie rdzenia lodowego, odwierconego na Grenlandii):



Widać na nim wyraźnie, że ok. 2.500 lat temu, na przełomie okresów subborealnego i subatlantyckiego, nastąpił trwały spadek temperatury. W samym Subatlantyku było również kilka okresów większych ochłodzeń i ociepleń, na innym (niższym) już jednak poziomie, niż wcześniej. Największe z nich to długie ochłodzenie z przed ok. dwóch i pół tysiąca lat, ochłodzenie Wieków Ciemnych (VII-X wiek) i Mała Epoka Lodowa (ok.1570-1900), a z ociepleń okresy rzymski i średniowieczny. Część naukowców określa nawet okres od ostatnich 4-5 tysięcy lat mianem neoglacjału, co sugeruje początek kolejnej epoki lodowej.
Zobacz sobie, jak kształtują się temperatury nam współczesne (ostatnia, idąca w górę kreska z lewej strony wykresu). Tak wygląda obecne ocieplenie na tle całego holocenu.
(Dla porównania, średnie temperatury w poprzednim (eemskim) interglacjale były co najmniej o 1-2*C wyższe niż w obecnym).

Zbyszek, z samego wstępu wychodzi mi sążnisty post, a jeszcze na dobrą sprawę nie "liznąłem" istoty problemu. Nie wiem, czy jest to na tyle interesujące, abym pisał dalej? Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że bez szerszego przedstawienia tematu trudno będzie zrozumieć problematykę obecnego ocieplenia.

P.S. Wszystkie dane liczbowe, jakie podaję, wobec różnic w opracowaniach i ich interpretacjach, są przybliżone.

Pozdrawiam
Mariusz

Mariusz no i tu problem. Ja zauważyłem że nie dość że przybliżone to jeszcze nieaktualne bo wykres jest do roku 1998. Więc ostatnie obserwowane ocieplenie nie zostało uwzględnione i fałszuje te wyliczenia .
Czasem dobrze coś mądrego przeczytać. Ostatnio nawet szukałem takich danych a tu proszę ktoś się domyślił. Dzięki.

_________________
Pozdrawiam, Grzegorz
http://winnicamarysienka.blogspot.com/

Mariusz, dzięki za wstęp

Jedna myśl mi się przebija przez to, że to co nam się wydaje, że wiemy - to tyle samo co pchła wie o psie

Mamy teorie że "zawsze" było, jest i powinno być tak jak obecnie - a obecne anomalia są traktowane jak koniec świata... A tymczasem w historii (nawet tej nieodległej) były okresy i znacznie cieplejsze i znacznie chłodniejsze... I jak się Matka Natura na nas obrazi, to za 5 lat rozpocznie się kolejna mała epoka lodowcowa... Albo i się nie rozpocznie... Tego chyba nikt nie przewidzi...

W każdym razie, kontynuuj, wiele osób chętnie przeczyta coś co ma podstawy naukowe na ten temat...

_________________
https://www.facebook.com/profile.php?id=61567280121986

Widzisz, z naukowcami jest tak, że ciągle kłócą się o te swoje cyferki... Na przykład, gdybyś zapytał któregokolwiek, jaka temperatura była powiedzmy o godzinie dwunastej ósmego lipca dwa miliony osiemset siedemdziesiąt trzy tysiące dwieście dwadzieścia jeden lat temu w Szczecinie, to zapewne żaden nie będzie umiał dokładnie odpowiedzieć. Mało tego, gdy ich przyciśniesz to może się okazać, że żaden nie wie nawet, gdzie był wtedy Szczecin! Stąd owe przybliżenia w wyliczeniach
Jeśli chodzi o wykres z 1998 roku, który obejmuje około 4467000000-4543000000 lat, to faktycznie brakuje na nim ostatnich 22 lat. Te 22 lata to ok. 0,000000004% skali, jaką widzimy na wykresie, więc każdy może je sobie dorysować
A takie dane faktycznie znaleźć niełatwo...

Pozdrawiam
Mariusz

-- sobota, 28 listopada 2020, 01:45 --



Zbyszek, bardzo słuszne spostrzeżenie! Pamiętasz, jak połączywszy liniami punkty na Twoim wykresie napisałem: "Widać zmienność rok do roku" oraz "Widać również, że przypadki, w których dwa sezony pod rząd (jak 1994 i 1995) mają taką samą lub prawie taką samą temperaturę, są równie rzadkie, jak przypadek roku 2018". Właśnie ZMIENNOŚĆ to klucz do zrozumienia ziemskiego klimatu, zarówno w mikro, mezo, makro czy megaskali. Ale na razie zostawmy megaskalowe ciągi czasowe i zajmijmy się samym holocenem, czyli okresem ostatnich 10000lat. Jak zapewne widzisz, na wykresie temperatur z grenlandzkiego rdzenia lodowego linie są niezwykle strome i ostre. Oczywiście jest to tylko efekt skupienia dużej ilości danych na małej przestrzeni. Gdybyśmy jednak rozciągnęli ów wykres w poziomie, tak jak harmonię, to przebiegi temperatur stały by się mniej ostre, łagodniejsze, niczym fale. Ale jeśli ktoś oczekuje, że owe fale były by takie same długością, okresem czy wysokością, jest w błędzie. To mniej więcej takie fale, jakie można zobaczyć w prawdziwym, silnym sztormie. Choć są one do siebie podobne, to żadna nie jest taka sama, a co jakiś czas przychodzi "dziad" - przysłowiowa siódma lub dziewiąta fala, która jest od innych znacznie większa lub/i bardziej stroma. Czasami może też nadejść tzw. fala potworna lub/i o wiele głębsza od innych dolina... I tu dochodzimy do drugiej, najistotniejszej cechy zmian klimatu - do quasi powtarzalności. Najprostszym przykładem quasi powtarzalności klimatu są po prostu kolejne, następujące po sobie lata. Czyli co roku powtarzają się temperatury właściwe poszczególnym miesiącom czy porom roku, ale w zasadzie nigdy nie są one identyczne. Mało tego, czasami są nawet bardzo dla jakiegoś okresu nietypowe. Przykładem quasi powtarzalności w o wiele większej skali są poszczególne zlodowacenia naszej Wielkiej Epoki Lodowej - każde zlodowacenie jest inne, choć są do siebie w jakimś stopniu podobne. Tu masz wykres temperatur owych najmłodszych zlodowaceń. Te różowe "czubki" to temperatury w kolejnych interglacjałach. Na ich tle nasz holocen (ten z prawej, w czerwonej ramce) wypada raczej blado...:



Teraz zajmijmy się naszymi wyobrażeniami. Jak zauważyłeś, wydaje się nam, że zawsze było, jest i powinno być tak jak obecnie. Zapewne identycznie myśleli ludzie, żyjący jakieś dwadzieścia parę tysięcy lat temu, w czasach największego zasięgu lodowca... Mamy zresztą wiele innych, związanych z klimatem fałszywych wyobrażeń. Na przykład Arktyka, o której ostatnio tak głośno w związku z topnieniem arktycznego lodu jawi się nam jako biała, zimna i nieprzyjazna kraina, jako bezmiar śniegu i lodu. Taki obraz Arktyki utrwaliły w ludzkiej świadomości relacje z wielkich wypraw odkrywczych drugiej połowy XIX i początku XX wieku. Tyle tylko, że owe wyprawy odbywały się w końcówce Małej Epoki Lodowej, w okresie największego od 8200 lat zasięgu lodu...
Tymczasem obraz Arktyki doby wczesnego holocenu to obraz zielonych wysp, pozbawionych lodu lub mających tylko niewielkie lodowce (za wyjątkiem Grenlandii, która zachowała w większości swój lądolód). Rosły tam rośliny klimatu chłodnego, w wielu miejscach przez tysiące lat tworzyła się gleba. Temperatury były znacząco wyższe niż obecnie, np. letnia temperatura na Ziemi Baffina była o ok. 5 *C wyższa, niż teraz. Później, na początku okresu subatlantyckiego, nastąpiło ochłodzenie. Było w nim jednak cieplej, niż obecnie...
Osadnicy, którzy przybyli na Grenlandię z Erykiem Rudym w 986 roku, na początku ocieplenia, jakie nastąpiło po Wiekach Ciemnych, byli bez wyjątku rolnikami. Przywieźli ze sobą zwierzęta gospodarskie. Zastali warunki na tyle dobre, że postanowili się osiedlić. Uprawiali owies, hodowali bydło i owce, w zacisznych fiordach sadzili nawet drzewa owocowe. Ludzie na Grenlandii zajmowali się rolnictwem około 550 lat, do czasu, aż coraz surowsze zimy i chłodniejsze lata, zwiastujące rychłe nadejście Małej Epoki Lodowej spowodowały załamanie się grenlandzkiej populacji i wyludnienie wyspy.
Z powodu obecnego ocieplenia znów próbuje się na Grenlandii rozwijać rolnictwo...

Zbyszek, mogę jeszcze napisać o metodach pomiarów temperatury i względności ich wyników, o poznanych przyczynach zmian klimatycznych i mechanizmach nimi rządzących oraz o zagrożeniach związanych z ociepleniem, nie chcę jednak pisać zbyt długich postów...

Pozdrawiam
Mariusz

...się wczytałem a tu koniec Pisz Mariusz, pisz. Daję znać, że nie tylko Zbyszek uważnie śledzi ten wątek. Jestem w tej grupie która myślała że klimat mamy stały, pomimo ścisłego wykształcenia jakoś fizyka klimatu mi umknęła

_________________
Pozdrawiam. Piotr.

Nazwę upowszechnił Rudy Eryk, który wróciwszy na Islandię z trzyletniej eksploracji wybrzeży Grenlandii, gdzie już upatrzył i "zaklepał" fiord dla siebie, postanowił ściągnąć tam więcej ludzi. Dlatego opowiadał o Zielonym Lądzie. Wcześniej Grenlandia znana była w islandzkich i norweskich przekazach jako Blaserk, czyli czarny lód (być może jej odkrywca, Gunnbjorn Ulf-Krakuson (takie trochę swojsko brzmiące nazwisko ) który płynął ze wschodu, ujrzał ją w momencie, gdy zachodzące słońce zniknęło już za ogromną lodową czapą?). Wybrzeża wyspy, nawet te wschodnie, były jednak w czasach Eryka faktycznie zielone, z dużą ilością dobrych pastwisk. Prawdopodobnie rosły tam nawet lasy (na razie badania potwierdziły ich obecność właśnie na wschodnim, zimniejszym wybrzeżu). Obecnie na wyspie rośnie... jeden naturalny las (w dolinie Qinngua, niedaleko południowego przylądka Farvel).

Jeżeli nawet były tam lasy, to zapewne zostały szybko spożytkowane. Osadnicy musieli więc korzystać z "dostaw" drewna dryftowego. Choć było go stosunkowo dużo, to dostęp do niego był często ograniczony lub niemożliwy. Dlatego po odkryciu Ameryki (co nastąpiło wkrótce po przybyciu na Grenlandię pierwszych osadników) i zbadaniu jej wybrzeża (co nastąpiło trochę później, ok. roku 1000) normalnością (przynajmniej przez 350 lat) stały się wyprawy do Marklandu (krainy lasów) po drewno. Przy okazji przywożono grona dzikiej winorośli, które wytrzymywały podróż morską i były na wyspie, wobec niedostatku owoców, towarem wiele pożądanym. Krainę, gdzie pozyskiwano winogrona Normanowie nazwali Vinlandią.

No ale chyba za bardzo odchodzę od głównego tematu...

Pozdrawiam
Mariusz

Przyznam że jeszcze kilka lat temu byłem podobnego zdania, ale po zapoznaniu się licznymi publikacjami na ten temat jestem przekonany że wiemy znacznie więcej niż pchła wie o psie
Problem z obecnymi zmianami klimatu nie jest sama temperaturą, jak sam zauważyłeś wiele razy w historii była ona wiele razy wyższa, ale sama szybkość wzrostu temperatury przy jednoczesnym braku naturalnych przyczyn jak zmiany precesji orbity ziemi (cykle Milankowicza) czy aktywności słonecznej, czy aktywności wulkanicznej, które takie zmiany mogłyby wywołać.
Jest dobra strona na temat klimatu prowadzona przez wykładowców Uniwersytetu Warszawskiego: https://naukaoklimacie.pl Zawiera dużo informacji, język jest przystępny. Szczególnie polecam sekcję 'fakty i mity', można zweryfikować wiele ludowych mitów na temat klimatu. Dla mnie sporym zaskoczeniem było to, że wulkany emitują mniej niż 1% 'naszych' emisji.

_________________
Pozdrawiam, Piotrek

Bardzo ładnie dynamikę zmian temperatury pokazał xkcd. Narysował specjalnie dla tych co twierdzą, że klimat zmiennym jest i to co się ostatnimi latami dzieje to niekoniecznie wpływ człowieka.
https://xkcd.com/1732/

_________________
Pozdrawiam, Kuba

Właśnie w tym sęk, że zmienność klimatu jest naturalna w historii Ziemi, jednak to, co dzieje się od epoki przemysłowej, a szczególnie od XX w. jest przerażające.

Koledzy, dawajcie jakieś dane, wykresy.

Ten rysunek "xkcd" aczkolwiek bardzo fajny, to nieco bajkowy. Tysiące lat było płynnie i bez rocznych wachań, a nagle zmiana "rozdzielczości" i wachnięcie w górę...

Informacje od kolegi Mariusza sailora mają dużo solidniejsze podestawy naukowe.

Ja nie zaprzeczam ocieleniu - tylko się zastanawiam, czy dosadzić Solarisa czy Rieslinga

_________________
https://www.facebook.com/profile.php?id=61567280121986

co więcej, poprzez biologiczną destrukcję tubylczej populacji;ospa(w korzystnych warunkach potrafiła uśmiercić 90% indiańskiej populacji w pierwszym rzucie),gruźlica, WZW, nastąpiło powszechne zarzucenie uprawy roli na rzecz łowiectwa, co wiąże się z samozalesieniem olbrzymich obszarów obu Ameryk. Pobór drewna przez Europejczyków, do lat 30 XIXw. to cienki strumyk w stosunku do rzeki przyrostu lasów przez 250 lat.
(koniec XVIw.-początek XIXw.)
.
Jeżeli system klimatyczny planety, jest rzeczywiście tak czuły na zmiany poziomu co2..to nie mamy 100-200 lat, a politykę 1 dziecka według pewnych modeli rozwojowych,należałoby prowadzić od lat 40 ubiegłego wieku.
Dla zainteresownych modelami prognostycznymi z elementem rozrywki polecam grę World at the Crossroads, ze strony:
https://ziemianarozdrozu.pl
Proszę jednocześnie o nie traktownie mnie jako ideowca poglądów zawartych na tej stronie, uważam,że po prostu warto zapoznać się z różnymi
punktami widzenia.

Łatwiej się z robotą ogarnąć jak człowiek nie musi wszystkiego naraz zbierać , przebierać, tłoczyć

Na rysunku między 16000 BCE a 15500 BCE autor pokazał w jakiej "rozdzielczości" jest gładzony wykres. Wskazał też źródła.

Generalnie wykres jest złożony z okresu 20000 -10000 BCE (Shakun (1)) i 10000 BCE - 2100 AD (Marcott (2)), zebrane do kupy w trzecim opracowaniu (Annan i Hargreaves (3)).

Bezpośrednie linki do opracowań:
(1) https://www.researchgate.net/publicatio ... glaciation
(2) https://www.researchgate.net/publicatio ... 1300_Years
(3) https://www.researchgate.net/publicatio ... al_Maximum

Na czytanie powyższych ze zrozumieniem jestem zbyt głupi, więc tutaj trochę bardziej przystępnie w temacie:
https://skepticalscience.com//marcott-h ... icism.html

_________________
Pozdrawiam, Kuba

Tak się zastanawiam nad metodami pomiarowymi wykreowanymi tutaj na forum...
Powiedzmy że dla odmiany X wymagany SAT wynosi 2600.
Tymczasem niektórzy - co ma pewien sens - mierzą temperaturę na "wysokości gron" inni na wysokości 1,7m a jeszcze inni 2m.
Z tego co zdążyłem się zorientować to od strony meteorologicznej - prawidłowy pomiar SAT (czyli suma średnich temperatur wyznaczonych ze wszystkich dni pomiarowych w roku (T max + T min) / 2) obarczony jest pewnym reżimem:
- początek pomiarów - w Polsce przyjmuje się 1 kwietnia (?). Niektórzy uważają za właściwy termin rozpoczęcia pomiarów powinien nastąpić po osiągnięciu temperatury powietrza 10 stopni C. Jeszcze inni uważają że prawidłowy początek to pękanie pąków.
- koniec jako termin zakończenia wegetacji (zrzucenie liści?)
- wysokość 2m
- pomiar w ogródku meteorologicznym o powierzchni 15m2
- odpowiedniej klatce pomiarowej (odpowiedni cień z odpowiednim przewiewem) itd itd...

Przepraszam za te dość trudne pytania ale pytam bo również chcę założyć logger

ps Można prosić o program i ewentualnie hasło?

Fajnie to doktorek w kilku zdaniach ujął.

_________________
pozdrawiam Sebastian
----------------------
Moje TOP odmiany : Prieobrażenie, Golicyn, Prima, Katrusia, Super Ekstra, Bajkonur, Orion Bielika, Garold