Miałbym takie pytania:
1. Nigdy nie słyszałem aby ktoś mówił o kompostowaniu obornika, obornik jest nieprzefermentowany albo przefermentowany. Nigdy nie zetknąłem się z beztlenowym obornikiem, tzn. śmierdzącym beztlenowo. Może jak wylewają na pole szambo to śmierdzi beztlenowo, ale naprawdę, nigdy nie widziałem rolnika roztrząsającego na polu obornik beztlenowy, ani dawniej kiedy to robiono widłami ani teraz, bardziej nowocześnie.
2. Dobrodziejstwa kompostu znane są każdej gospodyni na wsi, i nie tylko, więc dlaczego ogłasza się to w tym miejscu jak jakieś objawienie fatimskie ? Sprawa przerzucania/odwracania/napowietrzania kompostu też jest szeroko znana, wystarczy wejść na pierwszy lepszy poradnik ogrodniczy.
Zatem, na czym polega innowacyjność ?
Proszę mnie źle nie zrozumieć, naprawdę chciałbym się dowiedzieć.

-- Pt, 10.02.2023 18:55 --

Ponieważ mało kompostu wychodzi z trawnika to zacząłem od jesieni kompostować zrębki liściaste. Ze zrębkami nie ma problemu, można je dostać za darmo.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Zapewne innowacyjność polega na wielkości tej przewracrki do kompostu.

W dużych kompostowniach są przewracarki działające identycznie, tylko są duże i mają własny napęd. Problemem jest cena tej małej przewracarki - jest powalająca.

Jak nie trzeba mnie przekonywać do zastosowania węgla drzewnego lub brunatnego, kompostu, wszelkiej materii organicznej i ściółkowania do poprawienia gleby, to już cena przewracarki jest dla mnie nie do udźwignięcia.

Rozumiem, czym jet proces kompostowania na gorąco, wiem, że do tego trzeba kompost często przywracać i to, co na zewnątrz pryzmy musi lądować w środku, ale za te pieniądze, to ja kupię wiele wywrotek zrębków i wyściółkuję wszystko, co mi trzeba - od zaraz. Poprawię mocznikiem i samo się skompostuje na miejscu.

_________________
mów mi Małgorzato

Wchodzimy coraz głębiej. Prawda, że ciekawe. Głównym powodem otwarcia przeze mnie nowego tematu była współpraca tj. chęć wydzierżawienia komuś winnicy, abym miał czas na eksperymenty. Przy okazji trudno było nie podzielić się odkryciem roli mikrobiomu w glebie.
Ale się porobiło. Nikt nie chce przyjść do mnie. Natomiast znalazły się osoby, które zainteresowały się mikrobiomem.
Najlepszy z nas jest Filip, bo przeszedł w temacie kilkumiesięczny kurs „on line” za kilka tysięcy USD. Najlepsza w USA jest Dr Elaine Ingham. Pracuje twórczo w temacie przeszło 40 lat.
Wróćmy do Joli. Kompost to nie tylko odpadki kuchenne. Przefermentowany tlenowo śmierdzący gnój/obornik to pachnący kompost. Kompost może składać się z różnych składników np. zrębki drzewa, liście, słoma, trawa, obornik, gnój koński i inny, odpady kuchenne i z ogródka itd.
Elaine radzi: najpierw gleba pod mikroskop. Policz ilości bakterii (B), grzybów (G), pierwotniaków (P) i nicieni (N) i policz stosunek B/G i P/N. Dalej zrób to samo z kompostem. Zdefiniuj roślinę. Dla winorośli powinna być przewaga grzybów (G/B=~1,5). Policz czy korygowana ziemia będzie miała odpowiednie proporcje ww. Jeśli nie, to kompost należy poprawić.
Dlatego uważam za sensowne nawiązanie współpracy z naukowcami z AR. Doktorat bardzo na czasie. Grantów w rolnictwie węglowym będzie w cholerę. Niech zamieniają VI klasy piaski na czarnoziemy. Byliby potrzebni, bo Unia chce ograniczyć (na razie o 30%) ilość nawozów sztucznych i chemii.
Wilgotność kompostu jest OK jeśli wyciśnie się max 1 kroplę z garści. Twoje cytowane informacje nt. wilgotności, pH gleby itp. odnoszą się do okresu przed kompostowego, który właśnie mija. Jak jest w glebie humus z odpowiednim bio to kamienie/minerały nie przeszkadzają. Smak wina czynią mineralnym. Najlepsze ziemie w Szampanii maja 60-70% kamienia wapiennego. Jeśli dodać ilość humusu, powiedzmy 10% to do 100% jeszcze daleko
Nawozów sztucznych nie trzeba definiować. Ważne jest żeby ich nie dawać do gleby, bo niszczą życie. W piasku czy glinie gleby jest tablica Mendelejewa, którą na życzenie rośliny są pobierane przez mikroorganizmy, jeśli są. Trudno w to na początku uwierzyć. Bo to kopernikowski przewrót.
Zajrzyjcie do linków, tam jest wiele odpowiedzi za zadawane pytania i wątpliwości. Szczególnie polecam biofarmlab.pl.

Ja już to przerabiałem na forum i wszelakie innowacje nie cieszą się zazwyczaj jakąkolwiek estymą -delikatnie rzecz ujmując.
uprawa/winorosl-i-kompost-t1673.html

_________________
pozdrawiam Sebastian
----------------------
Moje TOP odmiany : Prieobrażenie, Golicyn, Prima, Katrusia, Super Ekstra, Bajkonur, Orion Bielika, Garold

Zbigniewie- ten temat jest sam w sobie ciekawy dla mnie również i ja bardzo lubię drążyć i szukać.

Tu jednak najpierw odpowiem Ci, że wg mojej wiedzy wszystko co żyje potrzebuje wody.
W mniejszym lub większym stopniu i nie ma to znaczenia czy będzie to próchnica naturalna,
kompost, gleba, etc. Bez wody różne organizmy radzą sobie w różny sposób.
Umierają lub przechodzą w stan nazwijmy to " uśpienia". Tak mają grzyby, że grzybnia choć
podczas suszy nie wyda owoców to jak tylko zaczną się deszcze zaczyna się grzybobranie.

Nie jestem biologiem tylko ogrodnikiem, ale myślę, że podobnie jest z wszelkimi mikrobami.

Dlatego woda jest podstawą wszelkich upraw.

Rolę kompostu odkryto chyba odkąd zaczęto uprawiać glebę, świadczy o tym słynne " terra preta "
Azteców, którzy stosowali również prócz odpadków żywnościowych i roślinnych, spalane drewno.

Dlaczego wobec tego Twój post wybrzmiał jak odkrycie prawie kopernikowskie?
No bo tak jakoś wyszło, że przede wszystkim dla uzasadnienia przytoczyłeś naukowiec angielską.
I ja sobie pomyślałam, kurczę, czyżby w Polsce nie było już nawet i naukowców ,
że musimy posiłkować się zagranicą? Może oni mądrzejsi ?
Tymczasem jak zaczełam szukać to znalazłam bardzo dużo opracowań polskich w temacie mikrobiologii gleby.
Dowiedziałam się nawet, że istnieje Polskie Towarzystwo Mikrobiologów / założone w 1927 r/ ,
które ma spotkania w Puławach i właśnie we wrześnie 2022 odbyło się kolejne
/ https://zjazdptm2022.pl/ /

Znalazłam bardzo ciekawy artykuł z 1969 roku na temat herbicydów i ich wpływu na biologię ziemi
https://agro.icm.edu.pl/agro/element/bw ... 9e6474f45e
/ trzeba sobie otworzyć dokument w pdf /

Znalazłam obszerne opracowanie z Instytutu w Skierniewicach z 2019 Ochrona bioróżnorodności gleby
warunkiem zdrowia obecnych i przyszłych pokoleń
i całą masę innych pomniejszych artykulików.

O kompoście https://rcin.org.pl/ichb/Content/138659/download/
i o biowęglu co nie co,
wreszcie mam odpowiedź o co chodzi z tym węglem drzewnym. .
Z tym,że biowęgiel to trochę co innego.

Ja się ani nie czepiam, ani nie neguję, ja usiłuję tylko dociec,
jak i słusznie zauważył DW pisząc

No i ciągle nie uzyskałam odpowiedzi dlaczego to obornik nie?

_________________

Pozdrawiam- Jola.

Cieszę się, że takie tematy są poruszane, gdyż sam staram się uprawiać wszystko co mogę i na ile mogę w sposób ekologiczny. Oczywiście nie doszedłem do takiego poziomu wyliczania wszystkiego w kompoście i glebie i pewnie nigdy do tego nie dojdę. Domyślam się, że innowacyjność w tym wszystkim to właśnie te dokładne wyliczenia czego potrzebuje roślina i przekazanie im tego. W większych winnicach, sadach, gospodarstwach rolnych to pewnie przyszłościowe rozwiązanie (o ile świat pójdzie w tym kierunku i kiedy). Dla zwykłego, małego człowieka jak ja raczej nieosiągalne rozwiązanie. Myślę, że w kwestii jakichkolwiek upraw ekologicznych w Polsce trzeba zacząć od zmiany myślenia ludzi. Wiele osób nie ma pojęcia nawet czym jest kompost i w sumie co kupują do jedzenia w sklepie.

Interesuje mnie jedna kwestia, właśnie tego dokładnego wyliczania, gdyż domyślam się, że nad tym już ktoś pracował lub to robi. Zwracacie uwagę na stosunek grzybów do bakterii dla danej rośliny, w tym przypadku dla winorośli. Stosujecie optymalny kompost pod te rośliny, ja stosuję taki jak aktualnie wyprodukuję, z tego co mam i nie mam pojęcia jaki jest stosunek mikroorganizmów. O ile gorzej rosną, plonuja, jak mniejszą mają odporność rośliny jeśli ten idealny stosunek jest zachwiany?

_________________
Blog o sadownictwie, ogrodnictwie i życiu na wsi - http://www.bukowysad.pl/

Zbigniew, gratuluję pięknej winnicy. Naprawdę piekna lokalizacja, wspaniale to wygląda.

Mam kilka pytań do Ciebie (cytaty ze strony):


Kamień wapienny dawkowany z nawozem naturalnym pod korzeń.
Efekt: 20 krotne zwiększenie wydajności winnicy przez przywrócenie życia biologicznego gleby


Mógłbyś coś więcej o tym napisać? Co to znaczy "20 krotnie zwiększenie wydajności" - tzn. jak liczone?


Wpływ akumulacji środowiska na parametry siedliska – wnioski z pomiarów parametrów siedliska w dwu miejscach winnicy.
Efekt: zwiększenie GDCC o około 15-20%

20% większe GDCC... To byłby wspaniały wynik! Jak to zostało zrealizowane?

Gatunki likwidowane
Roesler (hybryda ciemna; -23°C; Austria); słabo u mnie rośnie
Soreli (hybryda jasna; -24°C; Włochy); słabo u mnie rośnie

To bardzo dziwne. To są akurat odmiany b. silnie rosnące w sprzyjających warunkach. Czemy słabo rosły...?


I jeszcze pytanie o zadarnienie winnicy widoczne na zdjęciach.
Jak oceniasz jego wpływ na uprawę, odporność odmian i parametry owoców?

_________________
https://www.facebook.com/profile.php?id=61567280121986

Zbigniewie, zapomniałam w swoim powyższym poście o nawozach, a napisałeś mi w odpowiedzi
na jeszcze wcześniejszy post:


Zbyszek TW pisze, że stosowałeś:


No to w końcu jak to jest z tymi nawozami? Dawać czy nie?
Bo tak w ogóle ja nie znam innych nawozów wapniowych, jak te pozyskiwane ze skały wapiennej.

No właśnie i te procentowe wzrosty.
Czy miałeś 3 poletka- jedno z kamieniem i nawozem naturalnym / troche to dziwnie brzmi, bo w końcu kamień wapienny też jest naturalny/,
drugie bez niczego, a trzecie tylko z wapieniem?
I stąd takie określenie 20% wzrostu?

_________________

Pozdrawiam- Jola.

W otworzonym nowym wątku przedstawiłem fakt, że można używać kompostu zamiast nawozów sztucznych i chemii. By przybliżyć nas do świata. Tym bardziej, że przyniosło to pozytywny wpływ na wzrost winorośli, jakość moszczu u mnie. W linkach podałem kierunki gdzie tą wiedzę można czerpać w USA, Australii i w Polsce. Namówiłem do udziału w prezentacji Filipa Gołębiowskiego, Polaka który w USA zdobył wiedzę na ten temat. Materiałów jest dostatecznie dużo aby zrozumieć w czym rzecz.
Nie sądziłem, że naruszę komuś bańkę z jego ego. Czas już więc zakończyć temat. Jeśli kogoś interesuje materia serdecznie zapraszam na winnicę.
Pozdrawiam
Zbigniew Zobek

Nie wiedziałam, że zadawanie pytań i dociekliwość zostaną odebrane jako rozbuchane ego

Nie wiedziałam też, że kompostowanie wszelakich odpadków przybliży nas do świata.

Ogólnie człowiek parający się rolnictwem, ogrodnictwem , szukający nowinek - wie w czym rzecz.
Dociekliwy będzie temat drążyć, zadawać pytania, szukać odpowiedzi.
Bo wiedzę ogólną w tym temacie to można zdobyć w pierwszym lepszym artykule z wyszukiwarki.
Nie w tym rzecz. Liczy się czyjeś doświadczenie, czasami jedno lub dwa słowa jak co zrobić
i otwierają się oczy jak to zastować w swoich warunkach.

Kiedy ZbyszekTW szukał najlepszego rozwiązania na temat zadarnienia winnicy,
przeszukiwaliśmy artykuły wyszukiwarką w celu znalezienia tej najlepszej opcji.
Niektórzy dzielili się swoimi doświadczeniami, przemyśleniami i w końcu trafił się artykuł najlepiej wyjaśniający problem.

Dlatego ZbyszkuTW muszę Cię przeprosić, że z powodu mojej upierdliwości nie będzie Ci
dane otrzymania odpowiedzi na swoje pytania.

I jak to ja, lubiąca przenicować wszystko na wskroś, chciałam się też podzielić ciekawymi
artykułami, które zalinkowałam, bo niektóre z nich zaskoczyły nawet i mnie.
Szczególnie właśnie ten z roku 1969 na temat wpływu herbicydów.
/ wychodzi na to, że byliśmy już w świecie /

No i to by było na tyle.

_________________

Pozdrawiam- Jola.

Ja też jestem bardzo ciekawa, na czym polega ta innowacyjność.

Zbigniewie, piszesz o procesach glebowych znanych od setek, jak nie od tysięcy lat. Jak już Jola wspomniała, to choćby Indianie południowo amerykańscy wykorzystywali m.in. węgiel ze spalania drewna do stworzenia terra preta - bardzo żyznej i stabilnej gleby. Wykorzystywali do tego wszelkie odpady roślinne, ale również odchody zwierzęce, czyli obornik i odpadki zwierzęce, np. kości zwierząt. A że nie umieli policzyć bakterii, grzybów, czy innej mikro flory? No i co z tego, skoro gleba stworzona przez nich zachowała stabilność i żyzność setki lat po wymordowaniu tych plemion.

Podobne efekty daje wzbogacenie gleby w miał z węgla brunatnego. Szczególnie do celów rolniczych nadaje się tzw. węgiel brunatny miękki. Wiesz ile kosztuje tona miału? A jakieś 150 zł/t (bez akcyzy, bo przy zastosowaniu rolniczym/ogrodniczym, takowa nie obowiązuje). Duża wywrotka, to 25 ton + koszty transportu. Efekt natychmiastowy po zmieszaniu z glebą. Badania na ten temat prowadzone były już dawno w Polsce. O ile mnie pamięć nie myli, to pierwsze eksperymenty przeprowadzane były w okresie międzywojennym.
Pierwsze opracowanie z brzegu nt. węgla brunatnego z wyszukiwarki google:

Fakt, nie badano mikrobiomu, a skupiono się na efektach w powyższym opracowaniu.

Już dawno zauważono, że jak podglebie jest przepuszczalne, to gleba szybko przesycha oraz jałowieje. Czarnoziemy powstają na podglebiu zwięzłym - gliniastym, ilastym, lessowym. Na zwięzłym podłożu składniki pokarmowe nie wymywają się tak szybko i woda nie odparowuje, jak na piachu. Dlatego właśnie miąższość warstwy próchnicznej czarnoziemów sięga nawet metra, bo kumulowała się tysiące lat. Na piachach, szczególnie wylesionych, próchnicy prawie nie ma. To próchnica, a więc m.in. węgiel w niej zawarty (wszak celuloza to węglowodan łańcuchowy złożony), decydują o żyzności gleby. Logiczne, że jak woda i materia organiczna nie "ucieka", to mikrobiom jest bogatszy. Każdy rozgarnięty ogrodnik amator o tym wie i robi swój kompost oraz ściółkuje swoje uprawy. Moi dziadkowie, po 3-4 klasach szkoły podstawowej też już o tym wiedzieli i stosowali na miarę swoich możliwości.

Pojęcie erozji wietrznej gleb znał już Dezydery Chłapowski (ur. 1790, zm. 1879), promując zadrzewienia śródpolne w XIX wieku w Wielkopolsce, która w większości ma ziemie słabych klas. Wysuszające działanie wiatrów ma istotny wpływ na ubytek żyznej warstwy gleby przez jej wywiewanie. Ściółkowanie, to m.in. zachowanie wilgotności gleby, a przez to zachowanie warstwy humusowej i wprowadzenie kolejnej porcji węgla w postaci próchnicy. Na prawdę, to nie jest nic nowego.

UE zaczyna nam narzucać techniki uprawowe, które pomagają w zachowaniu i odtworzeniu warstwy humusowej, bo po dekadach zachłyśnięcia się wielką syntezą chemiczną przyszedł czas na otrzeźwienie. Jak gleba nie ma warstwy humusowej, czyli kompleksów sorpcyjnych, to walenie sztucznych nawozów daje efekt dziurawego sita, zasolenie i dalszą degradację gleb.

Zbigniewie, z całym szacunkiem, może dla Ciebie jest to odkrycie.
Jednak wg mnie, tu nie ma żadnej innowacji. Tu jest "odgrzebanie" starej wiedzy i doprecyzowanie jej w postaci policzenia mikroorganizmów. Kompost robiony na gorąco, to też żadna nowość.

P.S. Widzę, że Jola mnie częściowo ubiegła.

_________________
mów mi Małgorzato

Jak zwał, tak zwał, permakultura czy po prostu kompostowanie, ważne, że Zbyszkowi "Dosłońce" pomogło, tzn. rozwiązał problem z nie chcącą rosnąć winnicą. Jakie siedem czy osiem lat temu byliśmy u niego w parę osób https://winnicadoslonce.pl/odwiedz-mnie/warsztaty-winiarskie/ i ta winnica naprawdę dobrze nie wyglądała. Jednym z tematów spotkania było jak temu zaradzić. W związku z tym, cieszę się niezmiernie, że Zbyszek w końcu znalazł właściwe rozwiązanie.
Tylko czy to można nazwać permakulturą ? Powiedziałbym, że chodzi raczej o wybiórcze zastosowanie niektórych aspektów tej filozofii. Filozofii, ponieważ sama idea permakultury to coś więcej niż tylko ściółkowanie odpowiednim kompostem.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Masz rację Zbyszkowi (@Dosłońce) udało się osiągnąć cel, mi też
Ale to mini uprawy. Czy to jest sposób dla np 10 cio ha winnicy
Oto jest pytanie

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

W sumie to należałoby podziękować Zbigniewowi za wywołanie tego tematu.

Jak widać, ciągle trzeba ludziom przypominać, że koło i ogień już wynaleziono, a brak mikroskopów w średniowieczu nie świadczy o tym, że ludzie byli głupsi, a niektórzy kontynuują tradycyjne metody bez nadawania im wyszukanych nazw.

Przypominajmy zatem, że kompost można robić samodzielnie i jest wiele metod jego produkcji. Przypominajmy, że można poprawić piach poprzez wzbogacenie ich w węgiel na przeróżne sposoby. Tłuczmy ludziom do głowy, że im grubsza warstwa humusu, tym warunki glebowe, w tym jej żyzność i pojemność wodna są lepsze oraz stabilniejsze.

Widać niektórym trzeba o tym mówić, żeby nie sądzili, że ziemniaki biorą się z supermarketu. To się nazywa "amnezją społeczną"

_________________
mów mi Małgorzato

Małgosiu,
Dawno ,dawno temu gdy drzew było więcej niż ludzi wypalano całe połacie lasów pod uprawy warzyw i zbóż
Jeszcze 50 lat temu na mojej wsi więcej było koni, krów i świń niż mieszkańców. obornika było pod dostatkiem.
Po osiągnięciu standardów UE jest tak jak napisała Jola.
Jeszcze 20 lat temu mleko, jajka , ziemniaki kupowałem u sąsiada rolnika; teraz jeżdżę po zakupy tych specjałów do marketów; ale nawet rolonicy też
Ale krów, koni, owiec i kur na wsi to już szczątki tego co było onegdaj, a przez to i obornika brakuje i koło się zamyka.

Niedaleko mojej działki jest miejscowość(czytaj wieś) Czajki . Przed II w.św. dziedzicem był Niemiec; po wojnie PGer -400ha
100 krów i tyle samo tuczników, dużo obornika , ale mimo tego wspomagali się nawozami sztucznymi (taniocha w tamtych czasach)
Po zmianach ustrojowych zakupił to prywatny właściciel.
Bazuje tylko i wyłącznoie na nawozach sztucznych. Gleba bonitacji 3 klasy. Uprawia : kukurydzę, buraki cukrowe, ziemnjiaki, rzepak w dużych areałach.
Jak on ma to nawozić kompostem i poprawiać strukturę gleby węglem drzewnym ?????????

Może Zbyszek(@Dosłońce) mu coś podpowie konkretnego , albo ktoś inny ?

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B