Witam serdecznie w ten mroźny(-12*C) poranek,

W pewnym wątku rzuciłem hasło:

Głosy opozycji w tym zakresie:

Pomysł odłożyłem, jednak ostatnio w necie wpadłem na coś takiego:
http://www.youtube.com/watch?v=v8GKPJUF ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=oX9wfAJe ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=UVUJbBZg ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=8W73cxlR ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=zc7G2o8R ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=uzfESQ-_ ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=MhnZETxe ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=kG5WNBBY ... re=related
Jak widać z powyższych linków, krzewy były ciete na podwójny Gijo (łatwiej pisać) i roztaw w rzędzie wyglada na dosyć gęsty.
Porównajmy różnicę miedzy podwójnym a pojedynczym Guyotem w roztawie 0,9m:
Mamy dwie 5-6 oczkowe łozy, zamiast jednej 9-10 oczkowej; co lepsze ? ostanio spotkałem się z opinią, że oczka bliżej pnia są odporniesze na przemarzanie i lepiej owocujace latorośle.
Rozważmy również te dwa pierwsze oczka z których wyrosłe latorosle jakoby nie owocują ?
co wiec z formami głowy i Royat ? przecież tutaj łozy są cięte na dwa oczka i te formy nie miały by racji bytu.

Wyglada, że zalet jest więcej, liczę na owocną dyskusję...

Pozdrawiam,Ricci

To ,że są odporniejsze na przemarzanie nie ma wątpliwości. Drewnienie postępuje od nasady latorośli , więc siłą rzeczy ten odcinek łozy jest najlepiej zdrewniały , a pąki dojrzałe i przygotowane do przezimowania. Jeżeli chodzi o lepsze owocowanie , to raczej w sensie równomiernego dojrzewania , co ma duże znaczenie w przypadku odmian przerobowych.



Wszystko zależy od odmiany. Większość mieszańców ma płodne pierwsze dwa oczka , część vinifer również. Są jednak takie, które wogóle nie owocują lub zawiązują zdegenerowane ( małe, przestrzelone) grona.



Ja widzę dwie zalety - mrozowytrzymałość i równomierne dojrzewanie.
Wady natomiast nastepujące - większa pracochłonność podczas cięcia, trudniejsze przyginanie i podwiązywanie krótkiej łozy, problemy z owocowaniem związane z niepłodnymi pąkami i długimi międzywęźlami.

_________________
Pozdrawiam Kuba

A można prosić o przykłady i może nie te bardzo wyszukane tylko np. takie które "notowane" są w rankingu, jeżeli takowe tam są lub po prostu takie które ludziska u nas uprawiają.

Z "niewyszukanych" hybryd np. Nero, Festivee , Gołubok kiepsko lub wcale nie owocują z pierwszych oczek, z vinifer np. Skarb Pannonii, Kiszmisz Łuczysty, Dornfelder i pewnie wiele innych.

_________________
Pozdrawiam Kuba

Wesoly napisał(a):
Ricci napisał(a):
W jednej lokalizacji tez mi wychodza rzedy ok 35m, planuje dac rozstaw 0,9m ( przerobówki ), wyjdzie 40szt /rząd, zawsze to równy rachunek;krzaczki bedą krócej cięte...
Nie chodzi tutaj tylko o równa liczbę,jak widac w wątku "z Guyota na ...???" sa poszukiwania na inne formy.Na częsci rzędów chciałbym przetestować podwójnego Guyota bez czopków zastępczych;w rozstawie 0,9m, ramiona ok 0,4m.

Niektóre odmiany nie owocują na pąkach u nasady. Obyś tak nie miał, że na łozie 40cm zaowocują Ci jedynie 2 pąki. Nigdzie nie spotkałem się z podwójnym Guyotem przy rozstawie poniżej 1m.... ...
Poprawcie jeśli się mylę . Z tego co wcześniej zrozumiałem to mogą nie owocować dwa pierwsze pąki, ale na latorośli a nie na łozie. W takim wypadku byłoby bez rożnicy czy podwójny po 40 cm, czy pojedyńczy np 80-90 cm

Zdecydowanie na łozie. Latorośl możemy rozpatrywać w sensie owocowania , tylko pod kątem, na którym międzywęźlu pojawia się pierwszy kwiatostan, co dla wyboru rodzaju cięcia jest bez znaczenia *


P.S. *. Chociaż w przypadku niskich form najlepiej by było ,żeby kwiatostany zawiązywały się w miarę wysoko

_________________
Pozdrawiam Kuba

Może troche matematyki...
Zakładamy, że odmiana nie owocuje (lub słabo) z dwóch pierwszych oczek(mówimy o łozach):
1.Cięcie na pojedynczy-->2 oczka zastępstwo + 10 oczek łoza = 12 oczek z czego 8 owocujacych
2.Cięcie na podwójny bez czopków zastępczych--> 2 x 6 oczek z 2 łóz=12 oczek z czego 8 owocujacych
liczba sie zgadza... z tym, że w drugim przypadku łozy owocujące znajdują sie bliżej pnia.


Myslę,że wyszczególnione przez Ciebie zalety są fundamentalne, natomiast wady są do pokonania.

Jest jeszcze jeden element, który mozna zaliczyć do zalet (dla uprawy towarowej - wad):
-ograniczenie plonu--> załóżmy że przy podwójnym Guyot uda nam sie uzyskać 5 oczek na łozie z czego z dwóch pierwszych nie będzie owocowania, wiec mamy 6(2 x 3) oczek z których wyrosna dobrze owocujace latorośle.
Dodatkowo drugie latorośle (które wyrosły z drugich oczek) można wyciąć w celu niezagęszczania krzewu (pierwsze zostaja na owocowanie na następny rok).
Mamy więc 12 gron, nie trzeba nic ograniczać sztucznie--> plon mały, ale dorodny i wcześniejszy.
O tym,że w naszym klimacie mamy problem niskich cukrów, duzych kwasów, niedojrzewania owoców nie musze dodawać...
Propozycja cięcia sredniego na podwójny Guyot, wychodzi naprzeciw w/w problemom.

Przy tak małym obciążeniu krzewu,łozy będą silne,a co za tym idzie rówierz grube,o długich międzywężlach.Będzie kłopot z położeniem łozy na drucie,a o wygięciu w łuk raczej trzeba zapomnieć.Często łozy będą wyłamywane.Guyot-to bardziej cięcie długie.


Pozdrawiam Leszek

Guyot-to bardziej cięcie długie
Guyot- to bardziej na cieplejsze warunki.
Raczej dla poł-zach. Polski i winnic towarowych - nie okrywanych na zimę
A także dla deserówek w szklarniach.
Albo Guyot na długim pniu, aby go było można nagiąć i przyszpilić do gleby, bez obawy wyłamania - w rejonach gdzie jednak trzeba okrywać na zimę
Po kilku lub kilkunastu latach będzie jednak coraz trudniej z przyginaniem
Chyba ,że ktoś zakłada krótkoterminową winnicę licząc na to ,że wyż syberyjski rozwiąże jego problemy z okrywaniem.
Są bardziej przydatne formy prowadzenia winorośli w polskim klimacie wymyślone specjalnie dla chłdniejszego klimatu; jak chociażby różnego rodzaju sznury.
PS
A poteoretyzować i pofantazjować tak jak Ricci zawsze można
Ale wtedy St. Madej się kłania

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

O ! przepraszam bardzo, ale z tym teoretyzowaniem to Zbyszku przesadziłeś
Podałem konkretny przykład z praktyki !
http://www.youtube.com/watch?v=v8GKPJUF ... re=related
nie zauważyłeś ? podwójny Guyot ciety na sześć oczek, roztaw gesty nie wiem czy tam metr jest ?
to się dziaje w realu
jeśli chodzi o fantazje to lubie , a co
@szpeciel
To,ze łozy będą grube to dobrze, nie sądzę by był kłopot z przyginaniem jednorocznej łozy.
Przecież tyle tu rozmawiamy o przyginaniu pnia na zimę i jakoś się da.

Z czyjej praktyki
Pewnie mnie źle zrozumiałeś, albo ja nie byłem precyzyjny w swojej wypowiedzi
Napa Valley to nie Polska jednak
A ja pisałem z myślą o naszym kochanym,choć zimnym kraju
A przykład wolał bym zobaczyć w Twoim wydaniu lub kogoś w zbliżonym klimatem do mojego
Wtedy mnie przekonasz . A jak narazie do tej pory przekonali mnie : Madej,Myśiwiec,Lisek

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Postaram sie wyjaśnic w miare prosto
1.Wywoływany przez Ciebie RM preferuje (dla przerobówek) miedzy innymi pojedynczego Guyota łoza 8-10oczek + czopek zastępczy.
2. W Kalifornii (Napa Valley) jest lepszy klimat do uprawy winorosli niż w Polsce , została pokazana uprawa przy cieciu na podwójnego Guyota na 6 oczek
3. Według Ciebie która z tych form jest korzystniejsza do uprawy w naszym klimacie ? biorą pod uwagę wiosna -lato-jesień
(zimy nie bierzemy pod uwagę gdyz zakładamy że obie formy będą okrywane-pnie tez zawsze można odnowić co 6-8 lat)
4.Myślę że forma z p 2 pozwoli w naszych warunkach uzyskać lepszy rezultat,jakość kosztem ilości, ale to juz kazdy wybierze co woli.

Skoro już założyłeś sobie taką formę i chcesz doświadczenia z Napy przenosić na grunt Podkarpacia,to ja mogę Ci tylko życzyć powodzenia!Ale 0.9m to stanowczo za mało dla tej formy,a jeśli to jeszcze będą mieszańce to czarno to widzę.


Pozdrawiam Leszek

Dzieki Leszek za słowa otuchy
Trochę to wszystko inaczej... ten pomysł miałem duzo wcześniej zanim wpadłem na tą prezentację z Kalifornii, która to utwierdziła mnie w przekonaniu że tak w ogóle mozna.
Pisałem w innym watku że jeżeli nie wypali, wrócę do pojedynczego Guyota
A zamówione mam w (e-sadzonce) 120 szt Solaris,Riesling,Muscaris,Bolero,CC,CD, PNP,Regent,Zweigelt,tak po 10,15 szt, tak że nie tylko mieszńce...( Z poprzedniego roku rośnie juz 20 szt odmiany podobne):

Czasu mam sporo na dojście do tej formy, a znając siebie ( wiecznego eksperymentatora ) to pewnie kilka razy sie to jeszcze zmieni

Francuzi mimo idealnej formy jaką jest niby Gujot wymyślili jeszcze dodatkowo formę Chabilis dla chłodniejszych rejonów.!!!!(pstryknij w "chabilis")

Nie ma idealnej formy cięcia pasującej wszędzie i zawsze.

Zależy ona od wielu czynników: odmiany, podkładki, gleby, klimatu itd

Mitem jest stwierdzenie ,że jakość wina zależy przedewszystkim od obciążenia krzewu lub sposobu cięcia krzewu.
Polecam artykuł w WINE SPECTATOR pt.
?YIELD VERSUS QUALITY?
Contents
1.Pruning, Bud Fruitfulness, Flowering, Fruit Set
2. Crop Thinning & Over Cropping
3. How Yield & Quality are Related Within a Growing Region
4. How Yield & Quality are Related Between Growing Region
5. Site/Terroir
6. Vine Age
7. Clone
8. Vine Density
9. Mondavi: Close Spacing on Oakville Soils
10. Irrigation, Conclusion

Tam Ricci możesz otrzymać większość odpowiedzi na swoje teoretyczne wątpliwości m.in. także co do sposobów cięcia i jak to wpływa na jakość wina.

O sposobach cięcia we winnicach Kaliforni pisał swego czasu TU albo na KURDESZ ?piostop? i to na podstawie własnego doświadczenia.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B