Teraz jest czwartek, 1 maja 2025, 17:44

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 grudnia 2009, 21:34 
Offline
Ekspert
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 21 października 2004, 01:00
Posty: 4618
Lokalizacja: Rybnik
[quote="zbyszekB"][quote="Wesoly"]
Mnie nie stać na betonowe słupki....

np. te betonowe są tańsze od tych z Browamatora lub e-sadzonka


Nie chodzi tylko o cenę słupków ale czasochłonność montażu. Jeśli ktoś ma kilka arów to jasna sprawa, jeśli jest tokilka hektarów i trzeba wynająć ludzi to się to inaczej kalkuluje. :roll:

_________________
Pozdrawiam, Mietek

______________________________________________________________________
Błogosławiony ten, co nie mając nic do powiedzenia, nie obleka tego faktu w słowa.
(J. Tuwim)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 grudnia 2009, 21:50 
Offline
Ekspert
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2005, 01:00
Posty: 7003
Lokalizacja: Warszawa/ogr.winoroslowy - Mazowsze
[quote="Misza"]
Nie chodzi tylko o cenę słupków ale czasochłonność montażu. Jeśli ktoś ma kilka arów to jasna sprawa, jeśli jest tokilka hektarów i trzeba wynająć ludzi to się to inaczej kalkuluje. :roll:

W Miękini daty:06.01.2009 i 19.01.2009
stosują drewniane;
też czasochłnne w montażu i droższe, bo mniej trwałe i wymagające konserwacji :?: :!:

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 grudnia 2009, 22:08 
Offline
Kiper
Kiper
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 13 lutego 2006, 01:00
Posty: 452
Lokalizacja: Modlin Tw/Mazowsze
[quote="zbyszekB"][quote="Misza"]
Nie chodzi tylko o cenę słupków ale czasochłonność montażu. Jeśli ktoś ma kilka arów to jasna sprawa, jeśli jest tokilka hektarów i trzeba wynająć ludzi to się to inaczej kalkuluje. :roll:

W Miękini daty:06.01.2009 i 19.01.2009
stosują drewniane;
też czasochłnne w montażu i droższe, bo mniej trwałe i wymagające konserwacji :?: :!:

Jeśli mają dostęp do taniego drewna lub swój las,to wychodzi im taniej.

Pozdrawiam Leszek

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 12 grudnia 2009, 21:16 
Offline
Kiper
Kiper
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 października 2009, 01:00
Posty: 451
Lokalizacja: okolice Tucholi
Ja widziałem słupki o długości 2,80m o przekroju 10x10cm do 12x12cm z otworami przelotowymi na szczycie słupka oraz w połowie (po wkopaniu oczywiście na głębokośc 70-80cm).
Takie słupki stoją w moich stronach w sadach jabłoniowych prowadzonych wrzecionowo. Jabłonie mają 2,5-3,5m wys i oczywiście przywiązanie są w 2-4 miejscach do drąga (palika) drewnianego o długości 3,5 - 4m wkopanego na 50cm w ziemię.
Powiem tyle, że każde drzewko ma swój palik, rozstaw między drzewkami to 1-2m (zelezy od odmiany i sadu), a betonowe słupki są co 6-10 drzewek. Każdy palik przywiązany jest do drutu ocynkowanego 4-5mm przeciągniętego przez wszystkie słupki betonowe przez całą długośc sadu (średnio 200-500m).
Nie widziałem jeszcze złamanego słupka betonowego a wiatr daje niezły napór na taką ścianę (rząd) drzewek.
na końcu każdego rządu jest mocniejszy słupek ze specjalnym wgłębieniem w które wstawia się (czubek - ostry koniec) drugiego słupka pod kątem około 45' do wewnątrz rzędu i stanowi on zastrzał. Krańcowe słupki betonowe i zastrzały są betonowane i nie sposób ich wyrwać. Byłem kilka razy przy takim montażu. Szybciej drut pękał a był naciagany wielokrązkiem lub ciagnikiem do momentu aż trącony wydawał dźwięk.

W odniesieniu do zdjęcia wstawionego przez heavego.
Odciągi są rzeczywiście ,,skopane" bo przy takim sposobie odciągania jest prawo momentu. Zakładamy że słupek krańcowy wbity jest pionowo (na zdjęciu jest skośnie).

Rysunek przedstawia istotę poruszonego problemu.
Obrazek

Oznaczenia sił działających na drut słupek i odciąg.
A=siła wciskająca słupek w grunt,
C=siła wyciągająca odciąg (przeciwnie skierowana do siły A) ma uzasadnienie gdy słupek końcowy nie bedzie miał odciągu ale zastrzał skierowany do wewnątrz rzędu),
D=siła napręzająca odciąg (jeśli zamiast odciągu będzie zastrzał skierowany do wewnątrz rzędu to ta siła będzie go wciskać w grunt),
E=siła naciągu druta (dla wszystkich przypadków 200kG)

Obliczenia dla naciągu druta E=200kG przedstawiają się następująco.
Przypadek pierwszy (kolor czarny).
Jeśli drut górny jest na wys 2m a odciąg 1m od słupka to kąt nachylenia odciągu od ziemi wynosi:
x=63,435' bo tgx=(2m/1m)=2.
Wobec tego siła napinająca odciąg wynosi:
D=200kG/[cos(90-x)]= 200kG/(cos 23,565')=200kG/0,4472=447kG.
Siła wciskająca słupek w grunt wynosi:
A=D*sin(90-x)=200kG*sin63,435'=447kG*0,8944=400kG

Przypadek drugi (kolor czerwony).
Jeśli naciąg byłby wbity w odległości 2m od słupka (a drut na wysokości 2m) to kąt x byłby taki sam jak 90-x, wobec czego siła wciskająca słupek w grunt byłaby taka sama jak siła naciągu druta czyli 200kG ( z zalezności na tg 45'). Natomiast siła napinająca naciąg wynosiłaby pierwiastek kwadratowy z sumy kwadratów obu sił czyli:
D= sqrt [ (E^2) + (a^2) ]=sqrt [ (200 kG)^2 + (200kG)^2 ]= 283kG.

Przypadek trzeci (kolor zielony).
Jeśli naciąg przywiązalibyśmy do jakiegoś drzewa np. na granicy sadu na wysokości około 2 m (odciąg byłby przedłużeniem druta) to kąt x wynosiłby prawie 90' co oznacza ze tg x zmierza do nieskończoności. W takim przypadku:
A=D*sin(90-x)=D*sin(90-90)=200kG*sin 0' = 0kG
czyli siła wciskająca słupek w glebę A=0kG.
W takim przypadku nie ma uzasadnienia twierdzenie o obliczaniu ramion trójkąta prostokątnego z sumy(różnicy) kwadratów, bo nie ma tego trójkąta (oznacza rozkład sił).
Tak więc siła naciągu druta równa się sile naciągu odciągu ale przecinie skierowanych. Na słupek nie działa żadna siła.

Dla słupka wstawionego skośnie jak na zdjęciu u heavego siły rozkładają się inaczej ze wzgędu na inny kąt słupka (liczy się wg podobnego schematu)
Jednak jeśli nie będzie to trójkąt prostokątny, całe obliczenia musimy liczyć na podstawie sin, cos, ctg lub tg i nie posłużymy się uproszczeniami liczonymi wg twierdzenia o sumach ( różnicach) kwadratów ramion w trójkącie prostokątnym.
Na zdjęciu są dodatkowe druty na całej wysokości a odciąg jest na pewnej wysokości od ziemi. Komplikuje to obliczenia ale one są proste do obliczenia (musimy obliczyć sumę sił naciągu wszystich drutów).
Wykonuje się obliczenia wartości momentów zginających słupek każdego druta z osobna (siła naciągu * wysokość od ziemi), następnie trzeba zsumować te momenty, a na koniec podzielić przez wartość ramienia (jest nią wysokość od ziemi) odciągu co da nam sumę składowych sił.

Myslę że dobrze jest wstawić słupek w ziemię i dać zastrzał do wewnątrz pod kątem 45' . Dużo miejsca się nie straci a rozkład sił będzie optymalny.
siła naciągu druta będzie równa sile naciągu odciągu (sile wyciągającej słupek betonowy) natomiast siła napierająca na słupek skośny (zastrzał) będzie pierwiastkiem sumy kwadratów czyli 1,41 razy większa.
Ja tak bedę wstawiał słupki za 2 lata.

_________________
Pozdrawiam wszystkich zapaleńców


Ostatnio edytowano poniedziałek, 14 grudnia 2009, 10:35 przez Radekk, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 grudnia 2009, 21:54 
Offline
Ekspert
Ekspert

Dołączył(a): poniedziałek, 11 października 2004, 01:00
Posty: 3475
Lokalizacja: Szczecin, Winnica Nastazin
[quote="Wesoly"][quote="heavy"]

Na fotce są słupy nie słupki. Po drugie źle są zrobione odciągi.......


Może zdjęcie trochę wypacza, ale słup to to nie jest!!!!!
Słupek ma 2,5m długości, średnica u podstawy 12x12cm, wierzchołek 8x8cm.

Co do odciągów to zrobiłem jak umiałem. Najważniejsze, że rozwiązanie się sprawdza i nic się nie dzieje.
A przy rzędach np 200m to jak pewnie wiesz konstrukcję się wzmacnia dając betonowe przelotowe z zastrzałami po obu stronach!!!

_________________
winogrodnik jak wino, czym starszy tym lepszy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 14 grudnia 2009, 11:27 
Offline
Ekspert
Ekspert

Dołączył(a): poniedziałek, 11 października 2004, 01:00
Posty: 3475
Lokalizacja: Szczecin, Winnica Nastazin
[quote="zbyszekB"].....
Słupki metalowe –wbijane w glebę ,sprzedawane ostatnio w Polsce nie nadają się na nasz klimat......
Metal wbity bezpośrednio w glebę dobrze przenosi „mróz” w głąb gleby, aż do korzeni i wtedy nawet śnieg nie pomaga!!!
Takie słupki to w „ciepłych krainach” się dobrze sprawdzają – są tam praktyczne.(ale nie tam, gdzie poniżej -25)
Trzeba by sadzić winorośl w sporej odległści od takiego słupka ,a to już strata powierzchni.


Wg Twojej teorii to tej plantacji powinno już nie być!!!! A jest!!!! Jakoś nie wymarzła!!

Mierzęcin 2007r

Obrazek
Obrazek

_________________
winogrodnik jak wino, czym starszy tym lepszy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 19 grudnia 2009, 02:32 
Offline
przedszkolak
przedszkolak
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 01:00
Posty: 87
Lokalizacja: Między Krakowem a Wadowicami
[quote="heavy"]Wg Twojej teorii to tej plantacji powinno już nie być!!!! A jest!!!! Jakoś nie wymarzła!!

Ale zauważyłeś w jakiej odległości od słupka są posadzone krzewy? Biorąc pod uwagę współczynnik przewodności cieplnej metalu to nawet oblanie plastikiem nie wiele pomoże(jedynie odczuciu zimna temu co go trzyma w ręce) i jeśli wbijesz taki na metr czy dwa głębokości to w promieniu tego słupka w głąb ziemi będzie rozchodzić się prawie taka sama temperatura jak z powierzchni. Nie mówię że się nie nadają, ale koniecznie trzeba o tym pamiętać.

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 grudnia 2009, 08:14 
Offline
Kiper
Kiper
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 22 listopada 2004, 01:00
Posty: 448
Lokalizacja: Wegrów
W Mierzęcinie nie jest do końca prawidłowo wbity słupek. Teraz bije się przy samym krzaku. A z tym przemarzaniem od słupka to jakaś kompletna bzdura!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 grudnia 2009, 14:14 
Offline
przedszkolak
przedszkolak
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 01:00
Posty: 87
Lokalizacja: Między Krakowem a Wadowicami
[quote="Wesoly"]W Mierzęcinie nie jest do końca prawidłowo wbity słupek. Teraz bije się przy samym krzaku. A z tym przemarzaniem od słupka to jakaś kompletna bzdura!

Proponuje Ci zrobić doświadczenie, zakop dwa czujniki temperatury, jeden na głębokości pół metra przy samym słupku a drugi metr od słupka na tej samej głębokości, ziemia nie ma takiej przewodności cieplnej jak metale, to co Ty uważasz za kompletną bzdurę to jedna z podstawowych zasad fizyki.
Na głębokości dwóch metrów pewnie to nie ma jakiegoś większego znaczenia, ale na głębokości jakieś pół metra to na pewno ma znaczenie.

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 19 grudnia 2009, 19:13 
Offline
Ekspert
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 7 czerwca 2005, 01:00
Posty: 4192
Lokalizacja: Rybnik
[quote="heavy"]

Wg Twojej teorii to tej plantacji powinno już nie być!!!! A jest!!!! Jakoś nie wymarzła!!

Mierzęcin 2007r

Obrazek
Obrazek

Może nie mam tego samego zdania co do słuszności tej teorii, ale winnica w
Mierzęcinie faktycznie jeszcze w tym roku była :roll:
Obrazek

_________________
pozdrawiam Roman


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 grudnia 2009, 19:29 
Offline
Ekspert
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 1 września 2007, 01:00
Posty: 1957
Lokalizacja: małopolska
Można z innej strony .W lecie korzenie mają cieplej . A czy ja nie marzne w zimie ? Pozdrawiam Zbyszek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 grudnia 2009, 21:04 
Offline
Ekspert
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 marca 2004, 01:00
Posty: 3504
Lokalizacja: Apelacja Zgorzelec
[quote="Radekk"]
Ja tak bedę wstawiał słupki za 2 lata.


Radku a ja mam pytanie z innej "strony". Chodzi o zastrzały od strony krzewów. Czy mógłbyś taką analizę przeprowadzić dla takiej wersji czyli słupek i zastrzał od strony rzędów. Chodzi mi o wyjaśnienie dlaczego słupki krańcowe potrafią wyjść z ziemi przy silniejszym wietrze.

_________________
Jeszcze mi tylko z oczu jasnych
spływa do warg kropelka słona,
a ty mi nic nie odpowiadasz
i jesz zielone winogrona
JT


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 grudnia 2009, 23:16 
Offline
Kiper
Kiper
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 października 2009, 01:00
Posty: 451
Lokalizacja: okolice Tucholi
[quote="Heniek"][quote="Radekk"]
Ja tak bedę wstawiał słupki za 2 lata.


Radku a ja mam pytanie z innej "strony". Chodzi o zastrzały od strony krzewów. Czy mógłbyś taką analizę przeprowadzić dla takiej wersji czyli słupek i zastrzał od strony rzędów. Chodzi mi o wyjaśnienie dlaczego słupki krańcowe potrafią wyjść z ziemi przy silniejszym wietrze.

Sytuacja wygląda następująco.

Na moim rysunku masz odciągi ,, wydłużające" rząd czyli są ,, na zewnątrz" rzędu.
Drut rozciągnięty nad krzewami rozciąga odciąg co powoduje że wciska słupek krańcowy w glebę a jednoczeńnie odciąg jest wyciągany z ziemi.
Słupek jest wciskany w ziemię pionowo na dół ale na odciąg działa siła skierowana pod takim kątem jaki ma odciąg (czyli w tym samym kierunku). Tą siłe rozkłada się na 2 składowe:
składową skierowaną do góry czyli przeciwną do siły wciskającej słupek oraz składową poziomą skierowaną przeciwnie do siły naciągu druta.
Jak obliczyć składową pionową wyjaśniłem. Składowa pozioma jest tej samej wartości co siła naciągu druta.

W twoim przypadku odciąg przenosisz na prawą stronę mojego rysunku (czyli tam gdzie jest drut).
Odciąg staje się zastrzałem.
Więc z równań momentu wynika, że zastrzał będzie wciskany w ziemię pod takim kątem pod jakim jest wkopany, natomiast słupek będzie wyciągany z ziemi bo jest za zastrzałem patrząc od srodka rzędu i kierunku działania siły (siły naciągu druta)
Wartość siły wyciąganiatego słupka zalezy od kąta wkopanego zastrzału. Im zastrzał wkopany ,,bardziej poziomo" (bardziej nachylony) to siła wyciągająca słupek będzie mniejsza (zakładamy, że drut mamy naciągnięty ztą samą siłą)
np. gdy drut jest na wys 2m a zastrzał wkopany 1m od słupka (siła naciągu 200kG) to słupek krańcowy jest wyciągany z siłą 400kG a zastrzał wciskany z siłą 447kG (suma geometryczna 2 sił składowych).
jeśli naciągniesz drut do siły 300kG to słupek wyciągany jest już z siłą 600kG a zastrzał wciskany z siłą prawie 700kG
To są znaczne wartości ale przy silnym wietrze jest to możliwe, bo napór wiatru na krzewy powoduje napinanie druta i to znacznie.
Też można to wyliczyć jednak obliczeń byłoby na całą stronę a do tego mało zrozumiałych (tak oblicza się energię wiatru przy konstruowaniu elektrowni wiatrowych) - jest taki skomplikowany wzór i program http://www.darmowa-energia.eko.org.pl/p ... grw11.html
tu jest cała topologia obliczeń:
http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki ... wstep.html
Jeśli obliczymy siłę naporu wiatru to siła naciągającą drut obliczymy tak samo jak jak siłę rozciągającą odciąg. Jest to niepotrzebne na szczęście.
Tutaj ,,jest pies pogrzebany" bo drut jest prawie prosty i pod naporem nie ugina się prawie wcale ( stosunkowo niewielki kąt) co powoduje potęgowanie siły rozciągajacej. To zjawisko widać wyraźnie przy lince do prania ( jest ktoś kto utrzymał naciągniętą linkę z praniem na wietrze? )
Z tego powodu stawia się gęsto słupki w rzędach np. co 6-10krzewów (drzewek) aby nie przeciązyć długiego druta (słupki przejmują częśc siły)
można zrobić proste doświadczenie w domu:
przywiązać mocno sznurek do kaloryfera, drugi koniec złapać w dłoń a na środek powiesić np czekoladę.
nalezy naciągać sznurek tak aby był prawie prosty (najlepiej widać jak patrzy się ,,wzdłuż" sznurka).
Z wagi 100g czyli siły 0,1kG skierowanej w dół czekolady zawieszonej na środku sznurka zrobi się kilka (nascie) kG siły naciągającej sznurek.
Tak samo działają siły na drut w winnicy ( sadzie).

Wynik analizy jest taki:
Jeśli słupek nie wbetonujemy badź nie osadzimy zastrzału pod odpowiednim kątem ( conajmniej 45' od słupka ) można ciągnąc porządnie za drut wyrwać słupek krańcowy z ziemi.
W skrajnych przypadkach luźno wkopany słupek jest łatwo wyciągnięty z ziemi przez siłę kilkaset kG bądź nawet ponat tysiąc kG.

Wkleiłem w końcu rysunek do postu z graficznym przedstawieniem sił.
Wynik rozważań przedstawia rysunek:
Obrazek
(oznaczenia sił analogiczne do poprzedniego rysunku we wcześniejszym poście)
A=siła wyciągająca słupek z gruntu,
C=składowa pionowa siły wciskającej zastrzał w grunt (przeciwnie skierowana do siły A),
C1=składowa poziowa siły wciskającej zastrzał w grunt (skierowana tak samo jak siła naciągu druta),
D=siła ściskająca zastrzał skierowany do wewnątrz rzędu - siła wciskająca zastrzał w grunt ,
E=siła naciągu druta (dla wszystkich przypadków 200kG)

_________________
Pozdrawiam wszystkich zapaleńców


Ostatnio edytowano niedziela, 27 grudnia 2009, 21:38 przez Radekk, łącznie edytowano 6 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 21 grudnia 2009, 21:35 
Offline
Ekspert
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2005, 01:00
Posty: 7003
Lokalizacja: Warszawa/ogr.winoroslowy - Mazowsze
@Radek
Tak Ci dobrze idzie to liczenie .
Ale na swoim rysunku uwzględniłeś tylko jeden drut na wys.2 metrów ?
Ja mam ich 6; co 30cm licząc od góry.
Słupki 2m ,zastrzał na wysokośći ok.2/3 słupka , w odległości ok.1,5m
Czy te dolne druty poniżej zastrzału będą wciskać czy wyciągać słupek ?

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 21 grudnia 2009, 22:22 
Offline
Kiper
Kiper
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 października 2009, 01:00
Posty: 451
Lokalizacja: okolice Tucholi
[quote="zbyszekB"]@Radek
Tak Ci dobrze idzie to liczenie .
Ale na swoim rysunku uwzględniłeś tylko jeden drut na wys.2 metrów ?
Ja mam ich 6; co 30cm licząc od góry.
Słupki 2m ,zastrzał na wysokośći ok.2/3 słupka , w odległości ok.1,5m
Czy te dolne druty poniżej zastrzału będą wciskać czy wyciągać słupek ?


Zbyszek, traktuj słupek jako ramię o pierwszym punkcie podparcia (gleba w którą jest wbity a 2 punkt podparcia to zastrzał.
Wszystkie druty będa ciągnąć słupek na siebie (skoro jest kilka drutów na różnej wysokości działają poprzecznie nie tylko na zastrzał ale też na punkt podparcia będący glebą - miejsce wbicia słupka pionowego w ziemię).
Z tego wynika, że też będą wyciągały słupek do góry.

Poprzednie przykłady były omówione dla 1 siły działajacej w miejscu podparcia słupka o zastrzał więc siła skierowana zgodnie z siłą naciągu druta w drugim miejscu podparcia nie istnieje.
Tak więc w twoim przypadku na pionowy słupek będą działały 2 siły składowe (pozioma - zgodnie z siłą naciągu drutów, oraz pionowa - wyciągająca słupek w górę).
Natomiast na zastrzał będą działać 2 siły składowe (pozioma - zgodnie z siłą naciągu drutu, oraz pionowa - przeciwnie do siły wyciągającej słupek ale o tej samej wartości). Siły poziome nie będą sobie równe.
Przytoczony przez ciebie przykład reprezentuje siły działajace podobnie jak np. na bronę lub włókę ciągniętą za traktorem i zachaczoną o zaczep 2 łańcuchami na każdym z końców.
Jesli łancuchy bedą nierówno założone ( np jeden na końcu a drugi 1m od końca) to brona lub włóka bedzie krzywo ustawiona bo siły na kazdy łańcuch beda inne siły.

Muszę sprawdzić jak się dokładnie liczy siły dla obciązen w 2 miejscach podpacia aby nie lać wody na forum (liczyłem to w średniej na częsciach maszyn i mechanice - nie wszystko pamiętam)
Odezwę się niebawem.

_________________
Pozdrawiam wszystkich zapaleńców


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
News News Site map Site map SitemapIndex SitemapIndex RSS Feed RSS Feed Channel list Channel list
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO