Galahad / u nas Gałachad - z pewnością "ch" w nazwie jest niewłaściwe, chociaż "ł" też drażni. Rosyjski Instytut Badań i Uprawy Winorośli im. J. Potapienko obok wielu znakomitych odmian wyhodował także Lancelota, ojca Galahada. To są legendarne nazwiska sprzed wieków, wykorzystane do nazw odmian winorośli.

_________________
Pozdrawiam, Anna

No to zerknijmy do zasad latynizacji: http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/latynizacja/rosyjski.pdf

W oryginale mamy Галахад

Według zasad latynizacji kolejno:

Г - piszemy G
а - piszemy a
л - piszemy ł (transkrypcja) na końcu wyrazu oraz przed wszystkimi literami z wyjątkiem e, ë, и, ь, ю, я.
а - piszemy a
х - piszemy ch (transkrypcja)
a - piszemy a
д - piszemy d

Różnice w pisowni rosyjskich nazw wynikają z faktu, że internetowe translatory tłumaczą najpierw na angielski, a potem na polski. W sieci jest mnóstwo takich bezkrytycznych tłumaczeń. Żyjemy w Polsce i nas obowiązują polskie zasady latynizacji języka rosyjskiego czy ukraińskiego. W języku angielskim brak litery ł, stąd oni tłumaczą l. Tak samo, w angielskim nie ma rozróżnienia na h i ch, a u nas jest różnica i pomyłka w pisowni traktowana jest jako błąd ortograficzny.

Od razu uprzedzę zarzuty: Mowa o rosyjskiej nazwie odmiany winorośli, a nie o sir Galahadzie - rycerzu okrągłego stołu.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Виноград Ланселот to Lanselot ?, ale proszę nie poprawiaj, bo jak piszesz obowiązują nas polskie zasady i w tym i w poprzednim przykładzie zasady latynizacji języka rosyjskiego nie powinny dotyczyć legendarnych nazwisk przywłaszczonych przez instytut do zdefiniowania swoich odmian.
Co do "ch" - jest tylko kilka wyjątków występowania "ch" w środku wyrazu po samogłosce.
Nie krytykuję Twojej pracy, ale wszędzie w pisowni są jakieś wyjątki, bezwzględne trzymanie się latynizacji jest średnio dobre.

_________________
Pozdrawiam, Anna

Powiem szczerze że mnie te ukraińskie czy rosyjskie nazwy zwyczajnie się nie podobają.Fajnie byłoby wprowadzać polskie nazwy a tak to wychodzi jakiś niezrozumiały bełkot.

Zgadzam się z przedmówcą. Tłumaczenie jest jak kobieta, albo wierne,albo piękne. Polecam trzymać się nazw zawartych na VIVC. I tak wiadomo,o jaką odmianę chodzi a czy się pisze przez ł lub l, jakie to ma znaczenie? Tutaj nie ma problemu jak w przypadku garant.
Inną sprawą jest to,że Rosjanie i Ukraińcy muszą przełknąć gorycz, kiedy to świat zachodni kaleczy ich jakże piękne nazwy.

To ja proszę Cię, nie przesadzaj. Poprawiał Cię nie będę. Pisz sobie, co tylko zechcesz. Nasze wypowiedzi pisane świadczą o nas, tylko tyle.

Zacznijmy od początku. Czego dotyczy wątek? Wątek dotyczy nazw odmian winorośli. Nawy odmian nadawane są przez twórców danej odmiany, są czymś w rodzaju imienia. Imię nam się może podobać lub nie, powinniśmy jednak szanować wolę tego, który je nadał i nie zniekształcać tego imienia (nazwy). My opisując odmiany musimy przyjąć jakieś zasady, uniwersalne zasady. Musimy założyć, że kiedyś zdarzy się nam opisywać odmiany azjatycki i co wtedy? Sprawa staje się prosta. Skoro decydujemy się na latynizację, stosujmy ją w każdym przypadku, bo inaczej zrobi się bałagan. Nie ma nic gorszego niż brak konsekwencji w działaniu.
Wielu z nas zna język rosyjski ale bardzo wielu nie zna tego języka i korzystają oni z translatorów, które stosują transliterację. Uważam, że lepszym rozwiązaniem jest stosowanie transkrypcji. Ten sposób zapisu sprawia, że my czytamy nazwy rosyjskie w sposób bardzo podobny, a wręcz identyczny, jak czytają to Rosjanie i o to właśnie chodzi.
Piszesz, bym nie poprawiał Twojej pisowni Lanselot. Zastanów się, skąd ona się wzięła? Znajdź Rosjanina, który literkę c przeczyta jako c, a nie s. Pomyśl szerzej. Wspomniałem, że nie wolno nam się ograniczać do jednego języka. O ile znając rosyjski kojarzymy o co chodzi, co zrobisz, kiedy będziemy zmuszeni opisać odmianę koreańską? http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/latyniza ... eanski.pdf
Też będziemy, wybrzydzać, że nie podobają nam się nazwy? Też będziemy polonizować nazwy i imiona?
Jeżeli chodzi o tłumaczenia nazw winorośli. Można próbować, tylko co to da? Ktoś, kto zna język rosyjski skojarzy nazwę oryginału i jej tłumaczenie. A reszta?
W całej sprawie nie ma tutaj miejsca na osobiste ambicje czy animozje. Ja traktuję naszą Wiki na poważnie i mam świadomość, że jest ona dostępna również dla ludzi na całym świecie, w tym z Rosji czy Ukrainy. Róbmy tak, by nie śmiali się z nas. Nasze osobiste upodobania czy sentymenty nie powinny brać górę nad rzetelnością i konsekwencją.
Reasumując. Uważam, że kiedy piszemy o odmianie winorośli, której nazwę nadał Rosjanin, stosujemy zasady latynizacji, a nie przepisujemy bezmyślnie z translatorów internetowych. Kiedy będziemy pisać o rycerzach okrągłego stołu, na pewno będziemy pisać ser Galahad.
Pod rozwagę zasugeruję nazwy Bażena, Waliok itp. Czy podoba Wam się nazwa z translatora?:

http://translate.google.com/translate?c ... zhena.html

Czy Бажена jest gorsza od ser Galahada? I nie o smak tutaj pytam.

-- czwartek, 14 czerwca 2018, 09:18 --


Już wyjaśniałem. VIVC nigdy nie przetłumaczy właściwie nazwy odmiany pisanej w języku rosyjskim tak, jak przetłumaczą to Polacy, bo w strefie językowej VIVC brak liter ł, ż itp, które są obecne w języku rosyjskim. Oni tam stosują substytuty, my mamy możliwość stosowania oryginałów - proste?

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Zrozumiałem,że co miałeś na myśli, jednak na arenie międzynarodowej ma szansę przyjąć się tłumaczenie bardziej uniwersalne, czyli z VIVC. Sami też jednak nie stosujemy oryginałów. Są to też tłumaczenia, bliższe oryginałowi, jednak tłumaczenie. Nadawanie nazw selekcjom kultywatorów ma zadanie, jednak ułatnienie i uatrakcyjnienie danej domiany (np Super Extra - sama nazwa zachęca do zakupu) jak też do identyfikacji. Co właściwie spełnia...czy jest to Gałachad czy bardziej niedokładne tłumaczenie Galachad. Wiadomo o jaką odmianę chodzi. Najważniejsza jest w tym momencie identyfikacja danej odmiany, dokładnie tłumaczenie ma drugorzędne, chyba, że prof. Miodek czyta tego posta Latynizacją jest dla nas a nie my dla niej Ma nam służyć,dlatego sądzę,że dopuszczalne są oba tłumaczenia.A które wybrać - bardziej bliskie oryginałowi, czy też dalsze... wybór należy do każdego .

Wybór należy do każdego? W Wiki? Dlaczego tak trudno zrozumieć, że nasza Wiki to nie tylko nasze prywatne widzimisię. Jej zawartość, rzetelność informacji świadczą o nas. Nie może być tak, że każdy, komu zachce się wstawić opis odmiany będzie kierował się własnymi upodobaniami. Musimy przyjąć jakieś kryteria. Ktoś już te kryteria przyjął, opracował i nazwał zasadami latynizacji. Skąd u Was taki ogromny opór w metodycznym i rzetelnym podejściu do sprawy? Właśnie, latynizacja jest dla nas, więc dlaczego się jej boisz, dlaczego uważasz, że my mamy małpować kalekie tłumaczenia z bazy VIVC? Znajdź mi w tej bazie odmianę, którą wcześniej wymieniłem: Бажена. Nie ma? Ale pech, bo łoni tacy piękni, hamerykańscy, a nie znają tej odmiany. To może zasugeruj im, by wstawili odmianę Bazhena - takie właśnie jest tłumaczenie tej odmiany na zachodzie, a widzę tutaj kompleksy. Ja kompleksów nie mam. Szanuję język polski i używam, bo gesią nie jestem. Zapatrzenie w zachód uznaję za oznakę słabości, braku szacunku dla własnej wartości. Nie jesteśmy gęsi i swój język mamy, korzystajmy z tego i tam, gdzie trzeba pisać ł, ż piszmy ł i ż, a nie l i z, bo tak piszą germańskie czy anglosaskie narody.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Nie chodzi tutaj o żadne kompleksy,o zacofanie lub to,że jesteśmy lepsi, gdyż nasze tłumaczenie jest bliższe oryginałowi. Autor(nazwodawca) odmiany musí liczyć się z tym,że czasem latynizacja może okaleczać nazwę jego odmiany. Dlatego powinni wybierać nazwy takie,by nie sprawiały problemu z tłumaczeniem, lub od razu zaproponować zlatynizowaną nazwę swej odmiany - co ja sądzę,rzadko jest stosowane.
Sądzę też,że z "błędnym" tłumaczeniem nie ma problém sam autor. Mu jedynie chodzi o popularyzację odmiany czy pod nazwą Gałachad czy Galachad. Byle by była popularna. Nie dzielmy włosa na czworo i nie szukajmy dziury w całości.

-- czwartek, 14 czerwca 2018, 09:22 --


Nie chodzi tutaj o żadne kompleksy,o zacofanie lub to,że jesteśmy lepsi, gdyż nasze tłumaczenie jest bliższe oryginałowi. Autor(nazwodawca) odmiany musí liczyć się z tym,że czasem latynizacja może okaleczać nazwę jego odmiany. Dlatego powinni wybierać nazwy takie,by nie sprawiały problemu z tłumaczeniem, lub od razu zaproponować zlatynizowaną nazwę swej odmiany - co ja sądzę,rzadko jest stosowane.
Sądzę też,że z "błędnym" tłumaczeniem nie ma problem sam autor. Mu jedynie chodzi o popularyzację odmiany czy pod nazwą Gałachad czy Galachad. Byle by była popularna. Nie dzielmy włosa na czworo i nie szukajmy dziury w całości.

Przecież to się kupy nie trzyma! Autor, dawca nazwy odmiany nic nie musi. Autor ma pełną swobodę i pełne prawo nadawania nazw jakie mu do głowy przyjdą. Dlaczego ktoś na świecie miałby w ogóle brać pod uwagę jakieś problemy z późniejszymi tłumaczeniami nazwy. Kogo ten autor miałby mieć na uwadze nadając nazwę swojej własnej odmianie? Nas, Polaków? A może Chińczyków? Może Amerykanów? Czy zauważasz fakt, jak bardzo język polski różni się od rosyjskiego, a jeszcze bardziej od chińskiego?
Nie stawiajmy sprawy na głowie. Autor ma kaprys nadania nazwy własnej odmianie i to jest jego niezbywalne prawo. Żyje w konkretnym kraju, o konkretnej kulturze i tradycjach. To my, którzy będziemy mieć styczność z tą konkretną odmianą autora powinniśmy przetłumaczyć, latynizować, nazywać tę odmianę tak, by jej nazwa wymawiana w języku polskim brzmiała identycznie lub jak najbardziej podobnie do oryginalnej nazwy wypowiadanej przez właściciela nazwy. Aby nie było bałaganu, ktoś wymyślił konkretne zasady. W przypadku nazw pisanych cyrylicą mowa o zasadach latynizacji. Skorzystajmy więc z dobrodziejstwa, że ktoś daje nam opracowanie pomagające w latynizacji i zastosujmy je.
Czy będziesz się upierać by odmianę Подарок Запорожью tłumaczyć na Gift of Zaporozhye czy może na Podarok Zaporozhye? Tak tłumaczą translatory i tak mogą ją zapisywać na zachodzie, bo takim zestawem liter dysponują.
Zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre nazwy poddane latynizacji mogą się nam wydawać dziwne, mogą nam się nie podobać, a inne polubimy od razu. Jeżeli jednak mamy do czynienia z czymś w rodzaju Wikipedii, a takim czymś jest nasza MediaWiki, na bok sentymenty i upodobania, bo w grę powinny tutaj wchodzić uniwersalne zasady, rzetelność i trzymanie standardów. Można przyjąć jakieś wyjątki, ale trzymać musimy się ustalonych reguł. W opisach odmian jest możliwość umieszczania synonimów nazw. Należy z tego korzystać w razie potrzeby, ale kryterium nazewnictwa powinny być zasady latynizacji.

Masz świadomość, że nazwy samochodów azjatyckich w oryginale są dla nas kompletnie nieczytelne i dopiero po latynizacji możemy poprawnie odczytać nazwę tak, jak wymawiają ją Japończycy:
Honda - ホンダ
Mazda - マツダ
Toyota - トヨタ

W przypadku rosyjskich nazw jest podobnie, choć tutaj dużo ludzi jeszcze pamięta ten język ze szkoły. Niektórzy młodzi, widząc nazwy pisane cyrylicą będą je traktować tak, jak te pisane po japońsku. Kiedy więc coś robimy, róbmy z głową i róbmy to tak, by było dla każdego oczywiste dzisiaj, jutro i za lat.kilkanaście.
Na koniec. Gdyby ktoś w Rosji nadał odmianie winorośli nazwę Булат Окуджава. Która wersja wydaje się nam najwłaściwsza?
Bulat Okudzhava - tak by ją nazwali w VIVC, czy może Bułat Okudżawa, jak wymawiają to Polacy i nie tylko ci, którzy znają rosyjski?

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

W poprzedniej wypowiedzi chciałem przekazać jedną myśl,a to taką,że podejrzewam,że autorowi odmiany nie przeszkadza,że tłumaczymy Galachad a nie Gałachad, czy też wiele innych odmian ma niedokładne tłumaczenie, np. jak wcześniej przytoczona Podarek dla Ukrainy i wiele innych. Jeśli sam autor nie ma problemu z nazewnictwem,to dlaczego tutaj okazuje się to błędem niewybaczalnym??? Mi to problemu nie stwarza. Zależy mi tylko i wyłącznie,by dana odmiana dobrze rosła i odpowiednio owocowała.Czyż nie o to chodzi?

Sam żonie wypominam,że Polacy to gęsi, co samochód Škoda tłumaczą na Skoda a przecież można Szkoda (fonetycznie właściwie)
tyle w tym temacie i nie ma co się cietrzewić, że któś niepoważny bezczelnie pozwolił sobie przetłumaczyć nie tak jak trzeba.

Dziwne to będzie jak udanej odmianie dadzą nazwę zapałki - jak to jest po rosyjsku?
Lancelot, /Лансело́т/ tak jest w naszej Wiki, według zasad latynizacji c - piszemy s, to była moja prośba o niepoprawianie tego w Wiki.

_________________
Pozdrawiam, Anna

Źle odczytujesz moje wypowiedzi. Nie chodzi o zacietrzewienie. Dyskutujemy - tak ja to traktuję i szanuję głos każdego. Ja przedstawiam i uważam, że dość obrazowo argumentuję swoje zdanie. Nigdzie nie stwierdziłem, że obowiązkiem jest stosowanie się do tego, co ja napisałem. Ja tylko argumentuję to, dlaczego tak, a nie inaczej napisałem nazwę odmiany w naszej Wiki. Jeżeli ktoś zdecyduje, że mamy w nosie zasady i nazywamy tak, jak się komuś podoba, wyłączę się ze współtworzenia Wiki. Jeżeli znajdzie się grono, które przegłosuje, że 2 + 2 = 5, bo tak ładniej wygląda, nie znaczy to, że mają oni rację. Nigdy nie podpisuję się pod czymś, do czego nie mam przekonania, a zwłaszcza, kiedy to jest sprzeczne z logiką i przyjętymi zasadami.
Tak, jak Ty masz prawo śmiać się ze Skody, tak Rosjanie czy Ukraińcy mogą śmiać się z naszych kalekich tłumaczeń czy transkrypcji.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Sądzę,że raczej byłym Sowietom to zwisa,jak tłumaczymy dla własnych potrzeb ich nazwy. Tak samo jak Francuzom nie przeszkadza,że Czesi nazywają Rulanské modré Pinot noir czy też Frankovka, czyli Kekfrankos nie przeszkadza Słoweńcom. I ponownie powtarzam,iż jeśli autor nie ma problemu z tłumaczenie,to dlaczego my stwarzamy pozory problemu. I wcale nie chodzi o róbta co chceta.

To nie są pozory problemu, lecz realny problem. Między sobą, przy winku możemy nazywać odmiany jak tylko nam się podoba. Tutaj chodzi o redagowanie Wiki. WikiMedia mają być rzetelne, bo stanowią źródło informacji. Informacje tam zawarte powinny spełniać określone standardy. Jeżeli Anna podniosła kwestię pisowni nazw odmian, ma rację, bo trzeba wypracować jedną metodę, której należy się trzymać. Z nazwami europejskimi nie ma większych problemów. Problemy pojawiają się przy nazwach pisanych np. cyrylicą.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany