Na całym świecie klasyfikują wszystkie parametry z osobna. Nawet odporność na poszczególne choroby z osobna. Więc czemu myślisz, że Wy nie jesteście w stanie i nie ma to sensu?

I teraz zobacz (posłużę się sąsiednim wątkiem):


Twój wybór:
Będziesz pryskał - sadzisz Arkadię, bo będzie smaczna i zdrowa.
Nie będziesz pryskał - nie sadzisz Arkadii, bo nic nie pojesz.

Im więcej wiesz, tym bardziej świadomy jest Twój wybór.

_________________
https://www.facebook.com/profile.php?id=61567280121986

Już sama nazwa zabawy - "Ranking odmian 20xx" jest niejednoznaczna i pozwala na dowolną jej interpretację. Uważam, że w obecnym kształcie jest to coś w rodzaju rankingu popularności i nic więcej. Może nie do końca nic, bo niektórzy typujący dołączają do ocen dodatkowe informacje, które dla mnie osobiście są cenniejsze niż lokata w rankingu. Dzisiaj z dużą dozą prawdopodobieństwa można już wytypować zwycięskie odmiany we wszystkich kategoriach. Zabawa jest przewidywalna.
Uważam, że jeżeli ta zabawa miałaby być czymś więcej niż tylko zabawą, konieczne jest określenie konkretów, od samej nazwy rankingu poczynając, a na konkretnych kryteriach oceny odmian i ich wagi dla całości oceny kończąc - zakładam, że dla odmian deserowych smak jest kryterium o najwyższej wadze (jakieś 60-70% i pozostałe 30%-40% dla cech takich jak odporności, tendencja do pękania jagód, zbyt późna pora dojrzewania w Polsce itp).

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Proszę bardzo możliwe parametry do oceny:
smak, pękanie, MP, MRz, wielkość jagód, pestki, twarda skóra, przemarzanie, rozhartowania, owady, dojrzewanie, drewnienie - naliczyłem 12 może, ktoś jeszcze coś dołoży.

Przy kolekcji "tylko" 50 odmian wymaga to wpisanie 600 ocen, przy kolekcjach większych np 150 daje już 1800 ocen. Są też tacy co mają powyżej 200. Czy naprawdę uważasz, że jest to realne, aby oceniać każdy parametr z osobna? Poza tym te parametry są lepiej lub gorzej opisane przy opisach poszczególnych odmian. Natomiast nie ma (bo to jest sprawa zbyt subiektywna) oceny samku.

Moim zdananiem w zupełności wystarczy ocena za smaki plus opcjonalnie, o ile coś nas drażni lub zachwyca w danej odmianie druga ocena za całokształt z krótkim komentarzem.
Ten kto będzie zainteresowany daną odmianą poszuka dodatkowych informacji o niej.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

To co Marcin chce należy do opisów odmian natomiast zachodzi zawsze kłótnia i bez powodu
nawet na niemieckich forach.Smak odmian z szklarni czy folioka to nie to samo co z ogrodu
albo z winnicy.
pozdrawiam serdecznie
georg

Nie do końca tak. Głosując w rankingu nie oceniamy wszystkich posiadanych odmian, a tylko te, które umieszczamy w rankingu. Mamy więc kilka kategorii po 5 miejsc, co daje dużo mniejszą liczbę ocen niż 50 x liczba kryteriów oceny. Zakładając 5 kategorii po 5 głosów w każdej, daje nam 25 odmian (lub więcej, jeżeli ktoś wpisze więcej w danej kategorii) razy liczba kryteriów oceny.
Nie twierdzę, że to mało. Uważam jednak, że to uatrakcyjni rankingi, a co za tym idzie, całe forum, jako solidną bazę wiedzy o winorośli. Nawet, jeżeli nasze oceny są i będą subiektywne, zawsze to jednak daje jakiś obraz ogólny, a dla dociekliwych będzie stanowić bezcenne źródło informacji o odmianach uprawianych w Polsce w różnych warunkach klimatycznych.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Coś mnie źle zrozumiałeś ja chce oceniać wszystkie odmiany owocujące w skali 0-10 ze względu na smak, w razie potrzeby dodając drugą ocenę za "całokształt" według uznania oceniającego za cechę/cechy pozostałe.
Ocena za smak będzie zawsze subiektywna. Obiektywnie możemy oceniać ciężar, wielkość, zawartość cukru, kwasu, ale smak i przydatność do uprawy będzie zawsze subiektywny i nie ma się o co kłócić.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

Ja również sądzę, że ustalanie odmian referencyjnych to nadmierne komplikowanie sprawy. Poza tym wymusza posiadanie danej odmiany aby móc się wypowiedzieć.



Myślę że zaproponowany przez <marcha> opis precyzujący co oznacza dana liczba punktów znacznie poprawia precyzję głosowania.

Śledząc dyskusję mam jednak wrażenie, że nie zostało sprecyzowane co chcielibyśmy tak naprawdę ocenić. To moim zdaniem jest kluczowe pytanie.

1) Na pewno chcemy oceniać smak odmian deserowych,tu się zgodzimy chyba wszyscy.
2) Moglibyśmy (ci którzy robią wina) oceniać odmiany przerobowe jako surowiec do wytwarzania wina - ocenić jakość wina z danej odmiany (przy okazji uwzględni to problemy jakie mają wpływ na wino: posmaki, zawartość cukru, tłoczenie, przeciążanie itp.)
Powiecie, że jakość wina zależy w dużej mierze od winiarza? Ale ten czynnik jest wartością stałą. Zakładamy, że oceniający przy wszystkich odmianach stara się tak samo.
3) Na pewno nikt z nas nie chciałby zrezygnować też z oceny, którą mamy obecnie - oceny całokształtu danej odmiany. Mówi ona nam czy to co otrzymaliśmy warte było wysiłku włożonego w uprawę.
4) Myślę, że nie ma sensu oceniać parametrów, które są w miarę stałe i łatwe do sprawdzenia w opisie odmiany (np. wielkość owoców, mrozoodporność, grubość skórki itp) ani cech, które w dużej mierze zależą od warunków uprawy (choroby->sposób ochrony, plonowanie->obciążanie owocami, itp).

Podsumowując:
- Uważam, że należałoby utworzyć dwie kategorie w jakich mogą "startować" odmiany: jako deserowe oraz jako przerobowe
- W obu kategoriach odmiana powinna dostać dwie oceny (za smak/przydatność na wino oraz ocenę ogólną)
- Punktacji powinien być przypisany precyzyjny opis słowny (dla deserówek zaproponował go <march>, ocena ogólna mogłaby być stopniowaniem słowa "warto", ocenę przerobowych - może ktoś zaproponuje?)

Chyba, że uważacie że należy oceniać coś innego lub stworzyć więcej kategorii?
Ale jakie znaczenie ma tutaj kolor, skoro z odmiany czerwonej można zrobić białe wino?
Po co nam ocena odmian altanowych, skoro cień dają wszystkie, a mrozoodporność możemy sprawdzić w innym miejscu?
(Aha i proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako krytyki, ponieważ obecny Ranking uważam za świetną i bardzo przydatną sprawę )

Uważam, że niepotrzebnie to pisałeś. W tytule wątku użyto słowa dyskusja, a to daje nam możliwość i pełne prawo do wyrażania naszych opiniii. Opinie te, dopóki nie są to ataki personalne, w żaden sposób nie powinny być traktowane jako coś niestosownego czy złośliwego i nie ma żadnego powodu tłumaczyć się z tego, że ma się taki, a nie inny pogląd na daną sprawę.


Byłoby tak, gdyby nie to, że różne źródła podają różne parametry tych samych odmian. Bez trudu można znaleźć różnice w podawanej przez różne źródła mrozoodporności czy odporności na choroby. Jeszcze inaczej wygląda to w praktyce. Tak więc informacja na temat realnej mrozoodporności danej odmiany jest cenną informacją, zwłaszcza wtedy, gdy w rankingu jednej osoby (więc ta sama lokalizacja) wystąpią dwie odmiany o takiej samej mrozoodporności podawanej np. w Wiki, z czego jednej z nich zostanie wystawiona wyższa ocena za mrozoodporność.
Sprawa odporności na choroby - odporność ta nie jest do końca zależna od warunków uprawy, a jest dla mnie istotnym parametrem. W zestawieniach cech winorośli podawane są różne stopnie odporności na choroby ogólnie, a niektóre zestawienia podają wartości określające odporność na poszczególne rodzaje chorób. Warunki uprawy mogą tylko zmniejszyć uciążliwość związaną z chorowitością odmian. Ja w tym roku wykopałem Attikę. Z żalem się z nią rozstałem, ale dokonałem wyboru. Smak i atrakcyjny wygląd to nie wszystko. Wilgotny rok sprawił, że Attika u mnie stała się źródłem chorób wszelakich rozsiewających się na okoliczne krzewy. Uznałem, że lepiej w jej miejsce posadzić odmianę, która da podobny plon, a nie będzie tak chorowita i przez to zagrożeniem dla innych odmian. Można było ją pryskać częściej i więcej - mógłby ktoś powiedzieć - .... można by było, gdyby nie wyjątkowo paskudny rok. Padało tak często, że nie było możliwości ani sensu pryskać.
Na własnej skórze przekonałem się, że opisy odmian nie zawsze są zgodne z tym, z czym spotykamy się w realu.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Trochę przesadziłeś
O ile w kategori deserowej podział na białe, ciemne, różowe - uważam za niepotrzebny - nie spotkałem nikogo który wolał by jasne winogrona od ciemnych - ludzie dzielą je na dobre i niedobre - niezależnie od koloru. Ja bym te kategorie połączył.
Osobna kategoria "beznasienne" jest potrzebna - bo znam ludzi który nie znoszą pestek.
Natomiast co do przerobowych, to podział na białe i czerwone jest potrzebny - pamiętajmy że oceniamy materiał na wino a nie owoce jako takie, jak ktoś lubi jeść przerobówki to powinien wpisać je sobie w kategorii deserowe.

A ja zauważyłem, że nieważne jak wiele odmian posiada dana osoba, nie ma to żadnego znaczenia. Gdyż kubki smakowe tej osoby w ogóle nie muszą się pokrywać z naszymi.

Co mi po tym, że ktoś Arkadie daje na 1 miejscu a Wiktorię wywala ? NIC. Dla mnie to zupełnie inna półka smakowa na korzyść Wiktorii. Czyli słuchając "zawodowca" jako nowicjusz i kierując się jego wyborami, nigdy bym nawet smaku Wiktorii nie poznał, nigdy bym nie mógł ocenić że mi smakuje bardziej niż odmiany regularnie wygrywające ranking.



Jasne, tylko że z powodu "pomyłki" e-sadzonka, mam dwie Arkadie. Druga rosła z dala ognisk MP i w ogóle nie chorowała. Zjadłem całe dojrzałe grono. I co z tego ? NIC. Nadal nie widzę w tym smaku czegoś co by przebiło Wiktorię.

Co wyszło z mojego porównania ? Mi wyszło tyle, że smakowo Łora / Arkadia / V25/20 to ta sama półka. A teraz: i Łora i V25/20 rosną silniej, grubsze łozy dają, plonują równie obficie i szybciej drewnieją. Poradzenie sobie z MP owszem można pominąć dla kogoś kto i tak będzie dużo pryskał, ale nawet tutaj Arkadia z nimi przegrała - biorąc pod uwagę, teksty z forum z obecnego sezonu typu "pomimo oprysków, mączniak się pojawił" itp. To nadal nawet pod opryskami te dwie wypadają lepiej.

Nie ważne ile ma się odmian - ważne do czego je się porównuje. Jeżeli osoba A z 100 odmianami daje Arkadie jako nr. 1 a osoba B ma 10 odmian, i ma Arkadię to:

Osoba B widząc ranking osoby A ma pewne rozeznanie, bo ma Arkadię u siebie i 9 innych odmian. I teraz np. osoba B oceniła 3 odmiany powyżej Arkadii a potem patrzy na ranking osoby A i widzi, że te dwie odmiany są u tej osoby bardzo nisko albo idą pod szpadel. Wniosek - osoba B powinna zlekceważyć ranking osoby A i się nim nie sugerować. Gdyż wymagania co do odmian, u obu osób diametralnie się różnią.

Podsumowując, moim zdaniem ranking ma wielki sens, ale trzeba go czytać i przesiewać, i wybierać te typowania, które pokrywają się z naszymi. Tzn. np. widzę, że ktoś poustawiał odmiany jasne podobnie do mnie a jednocześnie obok tych samych co u mnie, poustawiał inne odmiany przeze mnie nie posiadane = chętnie kupię te nieposiadane i sprawdzę u siebie, bo jest wielka szansa na podobne gusta i oczekiwania.

ps. co do kolorów, ten podział uważam za zbędny, co za różnica czy jest zieleń czy róż ?, a co do reszty kryteriów - to powinny być dwie oceny minimum - jedna za smak a druga odnośnie uprawy, chyba że odnośnie uprawy ludzie chcą więcej, to będzie więcej, dla mnie najważniejszy jest smak

Dokładnie tak samo myślę. Dlatego ważne jest to, jak dużo informacji niesie w sobie ranking. A to, jak dużo tej informacji zawierać będą propozycje poszczególnych użytkowników forum zależeć będzie tylko i wyłącznie od tego komu się będzie chciało głosować i ile tych informacji przekaże w danym głosowaniu. Początkujący i ci, którzy chcą gonić króliczka będą chcieli, by tych informacji było jak najwięcej. Postawienie jednak zbyt wysokich wymagań sprawi, że ci, którzy mogliby się podzielić swoją wiedzą i doświadczeniem nie będą chcieli tego zrobić, bo będzie to dla nich zbyt uciążliwe.
Ja np. nie wyobrażam sobie siebie w roli głosującego do czasu, aż będę na bieżąco robił notatki, czyli prowadził coś w rodzaju arkusza ocen odmian winorośli. Powód prosty - mam słabą pamięć smakową. Nie potrafię porównać w listopadzie smaku i właściwości jagód zjedzonych na przestrzeni kilku miesięcy. Mógłbym, co najwyżej, porównywać walory jagód jedzonych w danej chwili.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Jak dla mnie problem z rankingami na forum jest tylko jeden. Podaję przykład postu:


O co mi chodzi? Rankingi często są polecane osobom planującym nasadzenia jako główną wskazówkę przy wyborze odmian. A w takim razie warto zrobić jak najbardziej obiektywny ranking. Czy warto oceniać odmiany całościowo i smakowo? Pewnie tak, chociaż kryteriów przy wyborze odmian jest dość dużo. W tym roku dla mnie dość istotną cechą jaką mogłem ocenić to drewnienie łozy. Niektóre odmiany zdrewniały fatalnie, czasem nie było ani jednego zdrewniałego oczka na dużych pędach. Z takiej odmiany jak Ładannyj-2 z 2 dużych krzewów nie ściąłem ani jednego sztobra. Jeden ze starszych krzewów Zarnicy będzie mieć problem z przezimowaniem bo drewnienie w moich warunkach bliskie zeru. Z drugiej strony jest ??????? ???????? - odmiana nie wyróżnia się gabarytami, bo jagody i grona są niewielkie, poza tym jest to odmiana obcopylna ale: to chyba najwcześniejsza u mnie odmiana, jagody mają przyjemy muszkatowy smak, grona zapyliły mi się przyzwoicie, drewnienie łozy wczesne i bardzo dobre, odporność na mączniaka rzekomego całkiem dobra chociaż bez rewelacji. Czy taka odmiana ma szansę wygrać z Bażeną? W moim odczuciu jak najbardziej bo Bażena jak już dobrze dojrzała (a smakowo bliższa Podarku Zaporożu niż Arkadii) to wyglądała niezbyt zachęcająco:



Są odmiany, które potrzebują większej troski, są też odmiany niezawodne którym nie zaszkodzą częste opady w momencie dojrzewania. Dla jednej osoby najważniejsze będą rozmiary gron i jagód, dla drugiego przede wszystkim smak, a dla trzeciego niezawodność - względna odporność na choroby i mała wrażliwość na kaprysy pogodowe.

Ciężko to pogodzić, ale tak jak wcześniej pisałem chyba nie ma sensu komplikować reguł. Może dałoby się zrobić jakiś moduł na bazie spisu odmian z Wiki? Jakiś taki automat, który byłby do użytku co rok. Na zasadzie: loguję się do modułu, przypisuję odmianom jakieś oceny i wsio. Przy okazji mogę zobaczyć jak daną odmianę konkretna osoba oceniała w poszczególnych latach, jakie oceny dała odmianom w danym roku itp. Nie ma chętnych do zabawy?

Ranking "smakowy" czyli w pewnym sensie ocenę degustacyjną chyba najłatwiej zorganizować na zlocie forumowiczów, to byłoby najprostsze. W tym roku w Jałcie w opinii osób uczestniczących w imprezie najwyższą notę uzyskał Jupiter - był bardzo słodki bo nagrał ponad 25% cukru i to przykryło nuty izabellowate. A ludzie lubią słodkie winogrona

Pozdrawiam
Zdzich

Popieram! Bardzo dobry pomysł z tym modułem!!!

_________________
Pozdrawiam wszystkich - Sławek

Dlatego też proponowałem, aby w przyszłości ocenę odmian prowadzić z podziałem na wczesne, średnie i późnie i prowadzić go na bieżąco od połowy sierpnia.
Moduł byłby bardzo dobry - gdyby był. Na razie myślę, że łatwiej przygotować alternatywny wątek do rankinu odmian.
Ocena smakowa podczas zlotu będzie taż mało obiektywna, bo będzie dotyczyła dokładnie gron, które zostały przywiezione. Poza tym nie ma możliwości, żeby wszystkie odmiany na zlocie były w tej samej fazie dojrzałości.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

Dokładnie, już na starcie przegrane będą odmiany przejrzałe i niedojrzałe. Za to przerobione odmiany
przerobowe jak najbardziej nadają się do oceny na zlotach.

_________________
pozdrawiam Roman