Nie zrozumiałem Cię. Przecież zaproponowano tylko dwie kategorie:
- zastosowanie deserowe -dwie oceny (smak i ogólna)
- zastosowanie przerobowe - dwie oceny (przydatność jako surowiec na wino i ogólna)

Cały czas byłem przekonany, że zastosowanie deserowe ma podkategorie jasne, ciemne, rożowe i bezpestkowe, a zastosowanie przerobowe dzieli się na odmiany o owocach jasnych ciemnych. Chociaż w sumie to nie robi większej różnicy, bo to tylko wrzucenie odmian do różnych koszyków.

_________________
Ukłony,
Sylwester

Też mi się tak wydawało, ale znowu może nie ma co dzielić włosa na 4 i zostawmy trochę swobody oceniającym. A to czy ich jest parzyście czy nie, nie ma to już takiego wielkiego znaczenia. Ważne abyśmy wiedzieli, gdzie znajduje się smaczna, a w którym miejscu przeciętna. Nie piszmy tu habilitacji, doktorat w zupełności wystarczy

Moim zdaniem samo zestawienie nie będzie takie interesujące co poszczególne oceny, szczagólnie osób z dużymi kolekcjiami i dużym doświadczeniem.
Zobacz, że jeżeli w ocenie weźmie jedna bardzo doświadczena osoba z dużą ilością odmian i 30 osób mających najbardziej popularne odmiany to takie zestawienie daje bardzo niedobre wyniki. Zestawienie to rzecz drugorzędna jeżeli będzie wystarczająco dużo wyników zbiore je w arkuszu i przedstawie na różne sposoby. Może się okazać, że dużo ciekawszym zestawieniem będzie zestawienie zrobione dla pojedyńczego oceniającgo (jego kolekcji) niż zbiorczej.

Moim zdaniem nierealne. Dla jednego jest ważne "to" dla drugiego "tamto", niepotrzebnie zaczniemy komplikować sprawę. Smak jest subiektywny i w żadne kryteria nie da się zamknąć. Poza tym łatwo znajdziesz odmianę referencyjną u oceniającego i siebie i będziesz miał punk odniesienia czy macie podobne smaki czy nie. W analogii, to tak jak byś koniecznie chciał podać kryteria do określenia "dobry film" - nie da się. Dla jednego dobry bedzie ten dla drugiego to będzie smieć. Ale szybko się zorientujesz czy masz podobny gust do oceniającego, jeżeli będziesz znał dany film. Jednocześnie zobacz, że zestawienie może wypaczyć Ci wyniki, lepiej znaleźć kogoś kto podobie "czuje, smakuje" i kierować się jego opinią.

Jeden pluje pestkami, drugi je połyka trzeci zje tylko bezpestkowe. Inny wszystko mocno pryska, kto inny chce ekologicznie. Nie da się wszystkiego ująć, albo popadniemy w obłęd i nikt nie zechce oceniać.

Ze smakiem nie ma co dyskutować, brak pestek nie zalicza się do smaku to jest cecha ogólna.
Do oceny ogólnej jak najbardziej powinien być komentarz.

Mylisz się robi różnicę - szkodzi!
Podział taki jak jest w rankingu odmian nie pozwala porównać smaku deserowej jasnej z deserową różową. Nie wiesz czy nr 1 różowych jest tak samo dobry jak nr 1 jasnych czy może byłby dopiero na pozycji 6. Czy bezpestkowe są lepsze od ciemnych czy wogóle były by na pozycji 8 czy też 10. Czy smaczniejsze są jasne czy ciemne?

_________________
Pozdrawiam
Marcin

Podział jak zaproponował Alden ,jest prosty i logiczny.
March/Marcin cały czas próbujesz oceniać pierwszym parametrem tylko smak a drugim cała resztę - to bez sensu.

_________________
Pozdrawiam Rafał

Profil wiki - wykaz uprawianych odmian

Po zastanowieniu się może i to ma większy sens, co prawda będzie trudniej interpretować pierwszą ocenę (stanie się szersza bardziej ogólna) i nie wiadomo jaką wagę stanowi u oceniającego smak jaką wielkość jagód czy gron. Nie ulega wątpliwości, że potrzebne są dwie oceny (pewnie najlepiej było by więcej, ale to już dyskutowliśmy, że nie ma co zbędnie komplikować) kwestia co, która ma zawierać.
Proszę o głosy w tej sprawie.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

Jeżeli masz te same kryteria oceny, to ocena jest parametrem to określającym. Jeżeli ktoś będzie szukał odmiany o danym kolorze gron do posadzenia to będzie miał jasność. I dlatego występowanie pestek jest kryterium umieszczenia w grupie, a nie oceny. Co do smaku + efektu wizualnego jestem za.
A rok 2013 proponuję zostawić w spokoju, bo frekwencja udziału po zmianach będzie sporo mniejsza. Chociaż można zobaczyć jak jeden i drugi mają się do siebie.

_________________
Ukłony,
Sylwester

Tak zgadza się co do podziału, o ile będziemy oceniać według tu opisywanych zasad. Mój wpis dodtczył bardziej podziału na kategoie w Rankingu odmian. Podział na jasne/ciemne/różowe bez poblemu można zrobić w podsumowaniu, a przy ocenianiu lepiej nie dzielić bo wyszczególniając grupy oceniający podświadomie może tą gruę traktować oddzielnie i zmieniać trochę kryteria smaku.
Co do smaku + efek wizualny jestem jednak na nie. Wielkość gron i jagód nie jest cechą subiektywną to łatwo zmierzyć lub zważyć i robią to oddzielne wątki. Poza tym jest to do sprawdzenia w każdym opisie odmiany, a tu niepotrzebnie zaciemnimy obraz smaku. Jeżeli ktoś oprócz pysznych, wielkich jagód i gron szuka małej o niecodziennym smaku przerobówki to jej nie znajdzie bo taka odmiana siłą rzeczy oceny wizualnej nie może dostać zbyt wysokie. Jeśli już uważacie, że to jest niezbędne to bardziej byłbym skłonny do wprowadzenia 3 oceny za wygląd, ale wtedy zaczynamy utrudniać ocenę. Było by XXX: smak; wyglad; ogólna, albo idąc dalej XXX: smak; wygląd; odporność na choroby; pozostałe.
Już dawno temu @olmek napisał:
I ja się jak najbardziej z tym zgadzam. Dlatego ocena powinna odpowiadać na proste pytania jak ci smakuje i czy polecasz do uprawy tą odmianę. Wszystko inne trzeba szukać w opisach i wątkach związanych z daną odmianą.

Co do roku 2013 jestem zdecydowanie na tak, po to chociażby, żeby za rok nie być na nowo na etapie eksperymentu i ponownych dyskusji lecz mieć juz doświadczenie tego roku. I zauważ, że to nie są zmiany rankingu, co ciągle podkreślam, to jest drugi, niezależny, niekonkurencyjny wątek. A myśle, że gdyby chociaż 5 osób z większą ilością odmian zechciało ocenić swoją kolekcję to dużo już nam powie, a napewno pozwoli wyciągnąć wnioski co do sposobu oceniania kolekcji.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

A moim zdaniem ocena wyłącznie smaku ma sens. Bo co do wyglądu i wielkości jagód czy gron - od tego są zdjęcia.

Każdy zainteresowany daną odmianą może sobie ją pooglądać na zdjęciach innych osób, chodź by w opisie odmian tutaj. Albo chociaż wklepać w Google czy przeszukać forum.

Smak jest tą wartością, której się zdjęciem nie da uwiecznić. I mimo iż jest subiektywną oceną, to warto w to się bawić z powodu który podałem wcześniej. Czyli jak trafimy na kogoś, kto ma podobne gusta, to sugerując się jego ocenami, nabędziemy dobre również dla nas odmiany. O to przecież chodzi.

A jak komuś nie pasuje wielkość, to najpierw spojrzy na ocenę smak a potem spojrzy na zdjęcie i sam zdecyduje czy za małe czy nie.

Jeszcze tylko wspomnę, że istnieje tu gdzieś temat z wielkością jagód poszczególnych odmian. I były tam mierzone w milimetrach jagody i ważone w gramach To chyba najlepsze co można wiedzieć na temat jagód danej odmiany, co lepsze milimetry i gramy ? Czy jakaś ocena w skali 1-10

I tą wypowiedź Xellosa potraktowałbym jako puentę tej dyskusji. Bo zaczyna ona już przypominać sławetny dyskurs o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy.

_________________
Quidquid agis prudenter agas et respice finem.

A według jakich kryteriów, jeżeli nie smaku były oceniane odmiany deserowe w dotychczasowym rankingu? Według zapachu kwiatów czy wzrostu? Mam wrażenie, że miejsce w rankingu deserówek było wyznacznikiem smaku. Zmieniać po to, by nic nie zmienić, to dopiero sztuka nie lada.
Co do parametrów w opisach odmian - ktoś tutaj pisze, że można sobie poczytać. Można, tylko niewiele z tego wynika. Sam zapytałem na forum o mrozoodporność Fanny, bo jedne źródła podają -20°C, a inne -24°C. W opisie jednej z odmian ktoś napisał, że jest odporna na choroby, a w nawiasie Marcin (Space99) dopisał nieprawda, bo podatna. Takich kwiatków jest wiele. W opisach mamy parametry zaczerpnięte z innych źródeł. Mało tam jest parametrów potwierdzonych konkretnymi obserwacjami w naszym klimacie i dlatego uważałem i nadal uważam, że nasz lokalny ranking powinien być poszerzony o rzetelne informacje na temat jeżeli już nie konkretnej mrozoodporności czy chorowitości, to przynajmniej o porównanie, że odmiana X jest bardziej odporna od Y, ale Y jest bardziej chorowita od X.
Maksymalne uproszczenie rankingu nie ma sensu, bo sprawi, że będzie to nowy stary ranking.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Jest zasadnicza różnica, w większości mając 4-5 odmian z danego rodzaju głosujący "rozrzucają" je po podium. Kolekcjonerzy mający po 30-40 odmian nie magą wybrać tej jednej, Leszek wpisał parę na pierwszym zostało to napiętnowane. Robiąc ocenę jakiejś odmiany jedziesz od 1 w górę i się zastanawiasz czy już się zatrzymać czy jeszcze troszkę wyżej, jak uznasz, że już to to wpisujesz nie patrząc czy to jest 1,2,3 czy 5 miejsce nie ma to znaczenia. Ponadto przy ocenie takimi samymi kyteriami oceniasz jasną ciemną i różową, w Rankingu to oddzielne grupy, które podlegają ocenie tylko w swojej kolorystyce. W ocenie odmian, będzie można porównać jasne, różowe, ciemne, bezpestkowe jednocześnie.



Bo tak może być, nie wiesz w jakiej kondycji był krzew w lecie i nie jesteśmy w stanie zbadać jakie czynniki wpływają na mrozoodporność danego egzemplaża. To taka jak byś chciał się dowiedzieć po ilu minutach człowiek w slipkach będzie chory stojąc w temperaturze -5 C, Jeden od razu inny zahartowany nie złapie kataru, a tylko się jeszcze bardziej zahartuje. Jak chcesz to zrób poletko doświadczalne 50 egzemplarzy jednej odmiany różnie je traktuj (nawożenie, opryski, cięcie) rób notatki i wtedy to ma jakąś wartości naukową. Ale to juz jest praca doktorska, a nie o to tu chodzi.

To się raczej nie uda. Zbyt dużo nieznanych parametrów ma wpływ na to. Nawet mrozoodporność, ktoś zanotuje, że temperatura spadła do -24, ale jak długo się utrzymywała na tym poziomie 1, 3 czy 5 godzin. Ile osób ma tak zaawansowany sposób pomiaru temp jak Space, żeby można było wyciągnąć rozsądne wnioski. Kto świadomie zostawi nowe perełki odmian nieokrete, aby sprawdzić przy jakiej temperaturze mu padną?



W pełni się zgadzam. Dziękuje wszystkim za udział w yskusji i cenne uwagi, wieczorem zamieszczę wątek w dziale Odmiany.
Co do wielkości jagód i gron wpadł mi do głowy pomysł, żeby w przyszłym roku zrobić nie subiektywny ale w pełni obiektywny konkurs na największą jagodę i największe grono. To bardzo łatwo zmierzyć i zważyć, a wyniki będą 99% wiarygodne (zdjęcie z wagą czy suwmiarką) jednocześnie zestawienie fajnie zobrazuje wyniki.
Jak ktoś zechce może znowu założyć wątek na samą odporność na choroby.
Rozmawiałe z Romkiem (Alden) też jednak jest zdania, że w ocenia za wartości estetyczne bedzie zafauszowana informacja o smaku. Są odmiany o dużych gronach i jagodach a bardzo przeciętne w smaku i na odwrót, dlatego zostajemy przy tym co już ustalone, a w przyszłości zobaczymy.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

Kolego. Staram się zrozumieć pośpiech, z jakim dążysz do utworzenia nowego rankingu. Być może jesteś na etapie inwestycji i szybko chcesz pozyskać wiedzę na temat odmian, Twoje prawo. Ja jestem zdania, że pośpiech jest uzasadniony wyłącznie przy łapaniu pcheł.
Skoro mamy coś zmieniać, dokonajmy rzetelnej analizy tego, co chcemy zmieniać. Proponowany przez Ciebie ranking jest powieleniem starego rankingu z dodaniem udziwnień mających odsiać jakąś część głosujących. Gdyby się przyjrzeć staremu rankingowi, to już dzisiaj zawarte są w nich te informacje, o które Ci chodzi, z tym, że akurat te osoby, które mają największą wiedzę, nie bardzo chcą brać udział w rankingu, więc mamy Nero, Wiktorię itp. Już dzisiaj oceny + zawarte obok informacje są tym, do czego dążysz, maksymalnie upraszczając nowy ranking. Masz informację o smaku, ktoś dopisze, że pęka lub słabo owocowała. Jeżeli to zebrać do kupy, masz spora wiedzę, dokładnie taką, jaką będziesz miał proponując swój ranking.
Ja przeanalizowałem ranking i opisy w Wiki. W mojej ocenie, ranking powinien być źródłem rzetelnej informacji dla Wiki, w której dzisiaj jest sporo błędnych i nieścisłych informacji. Dlatego ważne jest, by ranking był nieco rozbudowany od starego ale niezbyt mocno, by zachęcał do udziału, a nie odstraszał.
Chcesz ośmieszyć moje uwagi opowiadając o człowieku w slipkach - kula w płot. Kiedy ktoś poda w rankingu kilka odmian i zaznaczy, że w danym roku ta i ta odmiana lepiej się spisała od innej, jest to cenna informacja nawet wtedy, kiedy nie podano temperatury, bo ja, mając jedną z tych odmian, będę mógł sobie wyrobić zdanie o tej drugiej.
Kiedy ktoś głosuje i na pierwszym miejscu postawi Nero, ja zrozumiem, że to jest odmiana, którą powinienem wziąć za referencyjną dla mnie, jeżeli będę chciał porównywać odmiany. W ten sposób nie zamykamy możliwości głosowania nikomu. Najwyżej będziemy musieli się trochę więcej napracować chcąc wyciągnąć dla siebie wnioski z rankingu.
W tym roku ranking już otwarty. Nie ma powodów, dla którego w pośpiechu należałoby otwierać drugi, bardzo podobny ranking. Do następnego roku sporo czasu, a zimowe wieczory sprzyjają temu, by na spokojnie przemyśleć wszelkie propozycje i PRZEGŁOSOWAĆ je - uważam, że tak wypada. Wypada uszanować głosy innych forumowiczów, albo przynajmniej zapytać ich o zdanie, tworząc ankietę.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Liczyłem na to, że zmienisz zdanie

Ponawiam swoją propozycję:



Dodam, że moim zdaniem wielkość gron nie ma wpływu na smak, ale wielkość jagód tak.
Chodzi o stosunek ilości miąższu do pestek i skórek.

Myślę, że nie ma co przesadzać. Przecież to po prostu założenie dodatkowego wątku, a nie jakieś oficjalne stanowisko "winogrona.org" w jakiejś sprawie politycznej. A z głosowaniem znowu będzie kłopot w jakiej formie, kto ma przygotować ankietę i zliczać głosy itp.
Jeśli forumowicze nie zaakceptują w tej formie oceny odmian, to po prostu nie będą pisać w tym wątku i umrze on śmiercią naturalną.
Uważam, że warto spróbować jeszcze w tym roku i to nie jako konkurencja dla RANKINGU, a po prostu jako odrębna zabawa.

GrapesEater napiszę szczerze, że nie chce mi się pisać po raz piąty czy szósty tego samego bo wygląda na to, że i tak nie czytasz moich postów, ale odpiszę Ci ostatni raz.


tak mam posadzone ponad 70 odmian i 60 w sztobrach a 30 kolejnych zaplanowanych na 2014 r zależy mi na zwiększeniu ilościowym wartościowych odmian oraz karczowaniu jak najmniejszej ilości mało wartościwych odmian.
Jeszcze bardzo zalecany jest przy biegunce, o czym warto pamiętać. Przeczytałem parę razy wszystkie rankingi i towarzyszące im dyskusje o zmianach i ten pośpiech i dążenie do zmian przypomina mi raczej ucieczkę żółwi z Zoo, a nie łapanie pcheł.

Bardzo będę Cię popierał przy ustaleniu procedur głosowania nad ewentualnymi zmianami i prowadzeniu samych zmian, ale póki co daj zainteesowanym przetestować to co wypracowaliśmy.

Czyli mam ale nie mam bo nie głosują Ci co by mogli coś więcej powiedzieć. Dlatego może jak zmieni się im formę zostaną zachęceni. W Rankingu nawet jak się wypowiedzą to jedynie o TOP odmianach i ew o opałowych nie widzę ich dolnych notowań i środków co dla mnie jest bardzo istotne. Tak samo nie można porównać smaków poszczególnych odmian kolorystycznych. I zdecydowanie nikogo nie "odsieje" a raczej zachęci tych co mają 15 odmian, bo to już jakaś kolekcja i nie muszą ich rozrzucić na 30 miejsc jakie jest do obsadzenia w Rankingu odmian. Zaś ci którzy mają po kilkadzieisąt czy kilkaset odmian nie będą od razu musieli typować najlepszych odmian ogarniając całą kolekcję całościowo, lecz powolutku odmiana po odmianie przydzielą punkty. Pozatym sam pisałeś: Więc tak na prawdę już się gubię czy jesteś za czy przeciw.

Liczę, że w przyszłym roku tak to przygotujesz, że cel zostanie osiągnięty.
W żaden sposób nie chciałem ośmieszyć Twoich uwag, (jeżeli tak to odebrałeś to przepraszam), a jedynie obrazowo i może troche dowcipnie przedstawić problem mrozoodporności. Na pojedyńczym przypadku nie jesteś w stanie wyrobić sobie opini bo warunki panujące u Ciebie i oceniającego na pewno są różne.
To już powtórzę pewnie 10 raz, to nie jest nowy ranking tylko OCENA WŁASNEJ KOLEKCJI ODMIAN DESERWYCH, a sposób oceny zdecydowanie, się różni od tego w Rankingu, ale chyba nie jestem stanie Cię w do tego przekonać
Mam nadzieję, że się tym zajmiesz i to przeprowadzisz będę Ci kibicował i trzymał kciuki za Nowy ranking 2014, pozwól mi natomias prowadzić po cichu niezależny wątek OCENA PRYWATNYCH KOLEKCJI ODMIAN DESEROWYCH.
Jak najbardziej szanuje i dzieki konstruktywnym uwagom za, które jeszcze raz dziękuję, jako tako dopracowaliśmy na ten moment zasady oceny. Natomiast nigdzie nie doczytałem, że trzeba uzyskać zgodę na zakładanie nowych wątków.

vitia3 dzięki Ci za zaangażowanie, zrobię też ukłon w Twoją stronę. Będzie otwarta forma oceny. To powinno zadowolić wszystkich, a jednocześnie pokaże na ile ludzie chcą dzielić włos i co uważają za ważne. Tzn podstawowe oceny są dwie smak i ogólna zaś oceniający może dołożyć dowolną ilość ocen byle sprecyzował co one oznaczają i w jakiej są skali.
Bardziej skupię się na podsumowaniu i prezentacji poszczególnych kolekcji niż całego zestawienia dlatego ilość ocenianych kategorii nie będzie takim problemem byle byli chętni do takiej oceny.
Koniec kropka!

_________________
Pozdrawiam
Marcin

Jestem za. Jestem za taką modyfikacją dotychczasowego rankingu, która posłuży za bazę dla opisów odmian Wiki - rzetelnych informacji, sprawdzonych w naszych warunkach, a nie przepisywanych z różnych źródeł.
Generalnie jestem zawsze za tym, co uatrakcyjni, polepszy lub spowoduje, że nasze forum i Wiki będą jedną wielką bazą konkretów. Mimo, iż jestem gadułą, jestem przede wszystkim osobą konkretną. Lubię rzetelność, solidność w interesach i życiu prywatnym. Szanuję wszystkich forumowiczów, nawet tych, którzy mają o mnie kiepskie zdanie. Doceniam Twoje zaangażowanie, jednak ciągle uważam, że skoro coś ma się zmienić na lepsze, trzeba na spokojnie przedyskutować i pozwolić gremium szerszemu niż dwie - trzy osoby zdecydować o kształcie tego, co już działa i jest sprawdzone od lat na forum.
Testujcie nową wersję rankingu. Będę z ciekawością obserwował efekty. Udziału w głosowaniu nie wezmę, bo ja ciągle jestem zaczadzony forumowym rankingiem i, jak to napisał Mietek (Misza), ciągle gonię królika, choć mam już trochę królików. Sugerując się rankingiem, zakupiłem króliki i okazało się, że jedna linieją, inne ciągle na antybiotykach, a jeszcze inne siedzą w kącie i czekają, aż im terrarium wybuduję, takie zmarzluchy. Chciałbym, by na forum powstał ranking, z którego dowiem się, że te konkretne króliki w ciemno mogę kupować. Kupując króliki rasy X, muszę od razu odwiedzić weterynarza i wytargować z nim rabat na opiekę medyczną. Kiedy zdecyduję się na zakup królików rasy Y, będę musiał zainwestować w terrarium. To, jakie króliki są modne i popularne w tym sezonie już mogę wyczytać z rankingu i wygląda na to, że i Twój ranking będzie wyłącznie rankingiem popularności.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany