Lecho, trochę zdziwiony jestem tak niską oceną Nadieżdy Azos, w porównaniu do tych, które mi owocyją:
Ajwaz- 5, 4
Festivee- 6, 7
Kodrianka- 7, 7
Nadjeżda AZOS- 3, 4
Czy chodzi o te trawiaste posmaki jak nie jest dojrzała? (krótko ją mam - 2 rok owocowania w tunelu, 1 rok w gruncie, ale innych wad nie zauważyłem i jestem pod pozytywnym wrażeniem tej odmiany - wielkość, plenność, szybki wzrost, w miarę zdrowa, nie pęka)

To i ja się od razu dołącze z pytaniem szczagółowym do Leszka.
O ile Kesza i FVR 7-9 domyślam się, że odcena ogólna jest słabsza ze względu na zapylanie, to chcałem dopytać o Gałbiena, Krasotka i Podarok Zaporoża, które mimo wysokich ocen za smak jednak słabsze dostałe oceny ogólne. A w drugą stronę wyróżniasz odmianę Pamięci Chirurga.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

Mam nadzieję, że właśnie zrozumiałeś o co mi chodziło, kiedy pisałem o wadach takiej właśnie oceny. Jedna ocena za całokształt nie daje żadnego obrazu. Kompletnie nie wiadomo o co chodzi. Ten ranking niczym, poza ilością ocenianych odmian, nie różni się od starego rankingu.
Sam piszesz, że domyślasz się, więc musisz dopytywać. Co będzie, kiedy cała reszta forumowiczów zechce dopytywać, czy dobrze się domyśla? Dopytywać będziemy w odrębnym wątku czy może będziemy nękać biorących udział w rankingu pytaniami na PRIV?

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

zobacz, że z 80 odmian mam pytanie do 3, gdybym postawił warunek albo 5 ocen na każdą odmianę albo proszę nie oceniać prawdopodobnie nikt by nic nie napiał, dla Leszka to było by 400 ocen.
Ja z tej oceny potrafię dużo więcej odczytać. Widzę, że smak FRV dla Leszka jest bardzo dobry ale jednak , istotne są dla niego inne cech. Z rankingu odmian tego wogóle nie widać, widzę na jakiej pozycji znajduję się Nero. Gdybym się chciał kierować Top odmianami Leszka przy nasadzaniu po 5 szt powyżej atrakcyjniości 70 to się okaże, że mam do dyspozycji 3 odmiany ciemne 8 jasnych i 7 różowych. Widzę dolne odmiany i będę bardzo ostrożny przy ich większych nasadzeniach.
Forma oceny jest otwarta, każdy może podać tyle wartości ile ma tylko ochotę więc nikogo nie ograniczam. Nie sądzę, aby udało nam się przeprowadzić, bo przygotować to pewnie tak, w pełni profesjonaly ranking, bo nie będzie chętnych do jego wypełniania.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

Odmiany oceniam w przedziale czasowym 5-30 lat.
Festivee 5,10
Prim 7,10 okrywany plonuje niezawodnie.
Nero 7,10 okrywany plonuje niezawodnie.
Arkadia 10,7 okrywana
Muscat Bleu 5,7 nie okrywany
Kristaly 5,10
Seyval blanc 5,10
Gałbena Nou 7, 7
Reliance 5,10
Po 2 latach owocowania
Century 7 Zasługuje na szerokie rozpowszechnienie za wczesność, wysoką odporność na choroby, plenność i dość wysoką odporność na mróz. W okolicach Warszawy krzewy owocowały z wszystkich pąków po kilku zimach z spadkami temperatury - 26 stopni. Obserwacje spod Warszawy pokrywają się z moimi odnośnie bardzo dobrego drewnienia latorośli.
Po 1 roku owocowania
Fabel 5 Moim zdaniem zadowoli nawet wybrednych konsumentów. Bardzo delikatny smak labruski, soczyste, słodkie jagody z małymi pestkami o delikatnej skórce. W pierwszym roku owocowania krzew wymagał silnej redukcji kwiatostanów.

_________________
Kto chla ten grzeszy, kto pije - modli się. Nie wysyłam sztobrów.

Ten ranking bardziej mi się podoba i te wykresy. Co do nękania Lecha - no bez przesady, to przecież jest forum, więc wymieniamy poglądy i pytamy bardziej doświadczonych.

Domyślam się Zdzisławie, a przynajmniej tak to odczytuję, że pierwsza ocena jest za smak, wielkość gron, konsystencję i wielkość jagód, a druga za cechy uprawy, czyli niezawodność, plenność, odporność, itp. Według takich kryteriów obydwie odmiany oceniłbym bardzo podobnie. W tym wątku zdaje się należy oceniać odmany w ten sposób, że pierwsza ocena dotyczy jedynie smaku, a druga całej reszty, co dla mnie jest zupełnie bez sensu, ponieważ:



Można z tego wywnioskować, pomijając smak, bo to sprawa indywidualna, że Nero jest całkiem do bani. Nie jest to prawdą ponieważ jedyne co można zarzucić tej odmianie to zbyt małe i za bardzo zbite jagody oraz niedostatecznie duże grona jak na rasową deserówkę.

_________________
Pozdrawiam Kuba

Olmek, zgadzam się z Tobą, tylko wiemy, że system uprawy, cięcie, profilaktyka i doświadczenie w uprawie tych odmian gwarantuje coroczne owocowanie na poziomie dobrej lub bardzo dobrej jakości. Doświadczenia nie ma nowicjusz, czy zaawansowany amator winorośli w kilkuletniej uprawie nowej odmiany. W swoim siedlisku musi doświadczyć jej plenności, terminu dojrzewania, odporności itd. Doświadczenie rozkłada się na lata. Pierwsze porażki nie mogą dyskwalifikować, że jest nieprzydatna. Dla mnie wielkość gron i jagód nie ma znaczenia, bo najważniejszy jest smak, plenność, powtarzalność, a nie efekt wzrokowy, czyli wielkie grona i olbrzymie jagody. Wzrokiem nie degustuje się, tylko podziwiam.

_________________
Kto chla ten grzeszy, kto pije - modli się. Nie wysyłam sztobrów.

Pamiętajmy, że wszystkie oceny są SUBIEKTYWNE i SUWERENNE, jeżeli ktoś ma kolekcję 3 lubrusek aurore, bianknę, agata i nero ma zupełnie inny punkt odniesienia dla nero niż Leszek. Natomiast jeżeli znamy akurat nero to, to może być dla nas odmiana refernecyjna w kolekcji Leszka. Ja bardzo bym chciał aby faktycznie odmiany, które nasadziłem okazały się na tyle lepsze od Nero, żebym się zastanawiał nad jego usunięciem. Poza tym mało, kto ma nasadzone po parę sztuk tej samej odmiany więc zawsze to będzie ocena odmiany, ale w ujęciu zapewne jednego krzewu.

Co do ocen nie twierdze, że jest to idealne rozwiązanie (daleko do tego), ale z pewnością możemy się na bieżąco zastanawiać jakie kryteria wymusić na oceniającym. Może faktycznie smak, wygląd, odporność/bezproblemowość (lub inaczej łatwość uprawy), ocena ogólna (czy polecam tą odmianę) ale to już są 4 oceny przy małych kolekcja myślę, że nie było by problemu przy większych nie wiem czy nie zniechęci.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

Tamto niech wygaśnie, bo nic z tego nie wynika.

Napiszę teraz prościej o co mi chodzi i zostawię, bez wygaszania.

Moim zdaniem, atrakcyjność odmian to powinien każdy sam ustalić sobie, jeżeli Ci bardzo zależy na takim zestawieniu. Każdy sam może wtedy nadać wagę - na ile % w ocenie łącznej ważny jest smak a na ile druga ocena. Albo może jeszcze za coś odjąć lub dodać do oceny łączne o nazwie "atrakcyjność". Robienie za kogoś czegoś o nazwie atrakcyjność, brzmi tak jakby typujący taką właśnie podał atrakcyjność. A tego nie zrobił. Pierwszy wykres jest zrozumiały i oczywisty, drugi może posortujesz po prostu wedle drugiej oceny.

A teraz odnośnie tego co pisałem odnośnie drugiej oceny. Wiadomo, że każdy ją ocenia po swojemu. Ja ani przez chwilę nie myślałem o tej ocenie jako czy polecam czy nie polecam. Myślałem o niej czysto technicznie, czyli mrozoodporność, odporność na choroby, drewnienie, siła wzrostu, zapylanie, plenność itp. Techniczne parametry. Te parametry nic nie mają wspólnego z tym czy coś polecam. Dlaczego mam zaniżać przysłowiową labruchę bo nie polecam ? Co wie z tego inny czytelnik ? NIC. Nie wie nic na temat uprawy tej odmiany. Wie tylko, że nie polecam. Czemu nie polecam ? Bo mam lepsze. Masło maślane. Przecież te lepsze co u mnie zimują bez problemu u kogoś mogą nie zimować bo ma -30 a okrywać może nie ma ochoty. Może Kowalski szuka właśnie odmian co wytrzymają -30 i są bezproblemowe. Ale z tego zestawienia się tego nie dowie, bo każdy będzie odmianom mega odpornym ale mniej atrakcyjnym smakowo zaniżał drugą notę.

Oczywiście może to moja wina, i źle zrozumiałem założenia które omawialiśmy w innym temacie przed powstaniem tego wątku. Ja po prostu wtedy zrozumiałem, że druga ocena jest właśnie tą oceną spraw uprawy tylko i wyłącznie. Nie ważne czy polecam czy nie, po prostu jest ona napisaniem prawdy, czy sprawia problemy w uprawie, czy jest plenna, dojrzewa, zimuje, drewnieje itp. Sorry ale jak ktoś w takim rozumieniu nie daje labruskom wysokich not...to chyba ocenia zupełnie coś innego - pytanie CO W TAKIM RAZIE OCENIA ? Bo wydaje się, że ocenia ponownie smak. Czyli druga nota jest pochodną pierwszej. To może potrzeba trzeciej noty by wreszcie ocenić parametry odmiany czysto technicznie...i nawet jak coś będzie mieć 1;1;10 to niech ma, skoro takie są fakty, i odmiana jest ohydna ale w uprawie idealna, na nic nie choruje, zimuje zimy stulecia i ma od cholery gron.

Nie jest to Twoja wina i nie zrozumiałeś źle. Jeden z kolegów o dość krótkim stażu na forum autorytatywnie zatwierdził własną wersję rankingu i pospiesznie zainicjował coś, co niewiele odbiega od starego rankingu.
W mojej ocenie zabrakło rzeczy tak oczywistych, jak gremialnie ustalone, jasne kryteria oraz określenie celu stawianego nowemu rankingowi. Już pisałem o tym, że skoro chce się coś zmienić, należy dokładnie zaplanować co ma podlegać zmianie, a potem ustalić metody dojścia do formy docelowej. Tutaj zwyciężył pośpiech i postawa, która - znowu w mojej ocenie - dość lekceważąco potraktowała uwzględnienie możliwości wypowiedzenia się forumowiczom np. w postaci ankiety.
Mamy więc naprędce stworzony autorski ranking, który jest bliźniaczo podobny do starego. Gdyby w starym rankingu obok każdej z pozycji dodawano komentarze słowne, byłby on bardziej miarodajny niż punktowanie liczbowe, w którym nikt nie wie za co ocena ogólna została przyznana i co wpłynęło na obniżenie oceny danej odmiany.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany

Przyjąłem, że jeżeli pierwsza odmiana to smak druga ma odpowiadać na ile polecamy tą odmianę do uprawy to te dwie oceny łącznie tworzą nam atrakcyjność. Jeżeli jest bardzo smaczna odmiana, ale jednicześnie jest kłopotliwa w uprawie to całościowo nie jest taka atrakcyjna odmiana, w miarę dobry smak i bezproblemowa uprawa tworzy dość atrakcyjną odmianę. Dobrze by było mieć informację zwrotną od oceniających czy to się pokrywa z ich odczuciami. I pamiętajmy, że to jest jednak ciągle tylko wskazanie jakiś trendów, a nie głosowanie do Oscarów.
Widzę, że są z tym problemy trzeba na przyszłość pomyśleć jak to zmienić. Nie chciałem tworzyć zbyt rozbudowanej listy ocen, ale przyznaję, że przez to jest sporo nieporozumień. Może trzaba by było właśnie, żeby drugi parametr określał łatwość techniczną, a dopiero trzeci subiektywną łączną ocenę atrakcyjności odmiany. Ale teraz nie będę już mieszał.
Nie da rady, aby jedną oceną kolekcji załatwić wszystkie wątki na forum, to nierealne. Idea jest taka, że mamy ocenić smak i przedstawić naszą ogólną opinię o tej odmianie (plecam/ nie polecam) Kto będzie zainteresowany nie ma siły - musi szukać na forum więcej informacji. Jeżeli będziesz polecał lubruski to pewnie mało kto, będzie brał Twoją ocenę za miarodajną. Jedną z moich propozycji było dodawanie litery P po nazwie jako odmiany pancernej.


Jeżeli tak rozumiałeś drugą ocenę to oczywiście lubrucha dostaje 10, ale w pierwszym poście tego wątku pisałem: " Poniekąd ma odpowiadać na pytania: Czy polecamy tą odmianę do uprawy? Czy sprawia trudności w uprawie? Dla każdego oceniającego w ocenie za całokształt co innego może przeważyć z ww cech o czym zaleca się napisać w paru słowach komentarza dla każdej odmiany."
Tak druga ocena chcąc nie chcąc jest trochę pochodną pierwszej, bo jeżeli jest niesmaczna to nie będziemy polecać, choć już o przeciętnym smaku, a mrozoodporną bezpestkową, odporną na choroby możemy ocenić wyżej. Z drugiej strony odmianę bardzo smaczną, ale bardzo kopotliwą lub niepewną w owocowaniu nie będziemy polecać.
Ale przyznaję, że w przyszłości, żeby uniknąć tego typu wątpliwości może trzeba będzie wprowadzić 3 ocenę.
Dlatego tym bardziej uważam, że dobrze że ten wątek zaistniał, bo pokaże wady i zalety takiej oceny.

_________________
Pozdrawiam
Marcin

@march

To teraz wszystko stało się jasne. Już rozumiem, oceniam smak a potem czy polecam czy nie. Druga ocena tak naprawdę nie jest oceną matematyczną, a jedynie cyframi które odpowiadają pewnym zwrotom w języku polskim, które znowu odnoszą się z grubsza do terminów "polecam" , "nie polecam".

Po prostu w tym miejscu w tej chwili brak jest informacji na temat uprawy danej odmiany. No może poza moim wpisem, gdzie drugą ocenę patrzałem tylko pod tym względem - czyli czy miałem problemy w uprawie.

Ja szczerze przyznam, że mnie bardziej interesują oceny parametrów uprawy. Oczywiście, jak w nawiasie uzasadni to by było jeszcze bardziej super. Bo chciałbym wiedzieć w czym dokładnie leży problem. Np. jak ktoś napisze problem "pękanie" , to jest szansa spora że u mnie to nie będzie występować. Ale wtedy wiem czemu obniżył bo napisał. Czyli wiem, że np. nie obniżył dlatego że słabo plonuje, słabo drewnieje, itp. a tylko z powodu pękania. I wtedy mogę na to przymknąć oko bo u mnie warunki klimatyczne raczej nie sprzyjają pękaniu. I w takiej formie ten wątek miałby przynajmniej dla mnie dużą wartość merytoryczną, nie tylko subiektywnych ocen.



W sumie wyszło podobnie do tamtego. Bo jak doszły do tego te wykresy pozycjonujące odmiany, to wyszedł ranking, tak jakby ktoś sobie poustawiał 1. 2. 3. 4. 5. , z tym że tu jest więcej pozycji. Oceny czysto merytorycznej odnośnie uprawy nie ma. Czyli pozostał sam subiektywizm smaku kwintowany cyfrą z pewnej skali znaczeń "polecam lub nie". Gdyby w starym rankingu obok odmiany typowanej dopisać wyraz "polecam" to było by podobnie. A te co idą jako opałowe można traktować jako "nie polecam" Czyli różnica w tym, że tu każda posiadana odmiana została oceniona.

Nadieżda u mnie owocowała już po raz trzeci i oprócz nijakiego, trawiastego smaku bardzo mi u niej przeszkadza gruba skórka. Grona wisiały do końca listopada i nic się nie zmieniło. Nawet Ajwaz i Nowy Wostrorg Krasny w tym czasie bardzo zyskały na smaku a Nadieżda niestety nie. Może pod osłonami albo na innych glebach odmiana ta zyskuje na smaku i na wielkości ale niestety nie u mnie.

Jeżeli ktoś lubi "zbyt małe i za bardzo zbite jagody oraz niedostatecznie duże grona" oraz bardzo duże pestki (chyba największe u deserówek) to jego sprawa- dla mnie Nero ma za dużo wad jak na rasową deserówkę i stąd ta ocena.

Może i ten ranking nie jest idealny ale chyba należy docenić to, że "jednemu z kolegów o dość krótkim stażu: (takie określenie użyte przez GrapesEater-a jest protekcjonalne i podkreślające własny staż a może i dorobek) się chciało i konsekwentnie prowadzi ten wątek, robi zestawienia i podsumowania.
Temu kto nie chce pomagać march-owi a skupia się głównie na krytyce i wypisywaniu złośliwych uwag proponuję -jak to już zrobił wcześniej autor- założenie własnego wątku z lepszymi propozycjami. Konkurencja jest wszak zdrowa i twórcza. Jeśli tak się stanie sam na pewno się przyłączę.
Przedstawiłem w tym rankingu swoje odmiany i sklasyfikowałem je pod względem smaków (i pomyśleć, że jeszcze 2 lata temu najważniejszy dla mnie był wygląd gron) bo wg mnie to cecha decydująca czy dana odmiana pozostaje u mnie czy wypada. Przy kilku odmianach smak może nie jest aż tak ważny ponieważ owocowanie jest rozciągnięte w czasie i jednocześnie mało jest odmian do porównań.
Druga ocena łączy wszystkie cechy i klasyfikuje je. "10-tki" należą się dla odmian idealnych czyli smacznych, plennych, pięknych ............ czyli najlepszych.
Jeśli ktoś ma pomysł jak ten wątek wzbogacić i klasyfikację uściślić to i ja zapraszam do takiej współpracy. Mam nadzieję, że te rankingi dadzą nowym forumowiczom możliwość szybkiego zapoznania się z najlepszymi odmianami a tym samym pozwolą podejmować właściwe decyzje.

_________________
Pozdrawiam z najcieplejszego miejsca w Polsce - Leszek

Zanim zostanę zlinczowany, ostatni raz zabiorę głos. Nie zgadzam się z taka oceną mojej postawy. Zabrałem głos na zasadzie polemiki. Jeżeli koledzy traktujecie głosy nie po Waszej myśli jako złośliwość, gratuluję i pytam: dlaczego Panowie oceniacie mnie swoją miarą? Nie potraficie zrozumieć, że ludzie nie dzielą się wyłącznie na tych, którzy nas chwalą, a cała reszta to wrogowie?
Nie jestem pretensjonalny, kiedy piszę o tym, że młody stażem forumowicz powinien uszanować zdanie starszych stażem i nie siebie miałem tutaj na myśli. Nieuzasadniony pośpiech w sprawie nowej formy rankingu sprawił, że bardzo mało ludzi miało okazję się wypowiedzieć. Nie każdy siedzi przy komputerze od rana do rana każdego dnia. Nie każdy regularnie odwiedza forum. Należy to brać pod uwagę. Czy koledzy choćby z szacunku dla pracy, jaką wkładała Małgorzata w dotychczasowe rankingi zapytali ją o zdanie? Myślicie Panowie, że ona nie potrafiłaby zobrazować rankingów w postaci wykresów? Wasz ranking różni się wyłącznie wykresami i tym, że głosujący mają więcej odmian do oceny.
Na koniec problem konkurencji? Czy kolega wie, o czym pisze? O jakiem konkurencji mowa? Kto z kim i w jakiej dziedzinie miałby konkurować? Ja z etapu piaskownicy wyrosłem już dawno, nie walczę również o tytuł przodownika pracy.

_________________
Mój profil w Wiki - uprawiane odmiany