Tomku, dziękuję za tę dodatkową analizę.
Słusznie podnosisz kwestię autentyczności odmian przekazywanych do badań.
Co do mojej Jutrzenki to mam ją od 2007 roku niestety, nie pamiętam źródła. Nigdy jej nie porównywałem ampelograficznie z oryginalnym krzewem matecznym rosnącym w winnicy Golesz. Jednak miałem kilka okazji być w winnicach gdzie rośnie z materiału szkółki Golesz i nigdy nie miałem wątpliwości, że mam to samo. Szczególnie smak owoców jest nie do podrobienia.

Dodatkowo chciałbym przybliżyć sprawę Pinot Blanc/Pinot Noir. Pinot blanc jest mutacja Pinot Noir, markery SSR dla obu odmian są identyczne.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Zgodność Jutrzenki z Sauvignon to 13/22. Według mnie o wiele za niska żeby brać pod uwagę Sauvignon jako rodzica.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Zarówno Sauvignon jak i Villard blanc mają dość wysoki i zbliżony poziom zgodności jednak żadna z nich nie jest bezpośrednim rodzicem, przynajmniej tak to wynika z markerów. Z drugiej strony markery te wykluczają Pinoty oraz Villard Noir jako potencjalnych dawców genów, nawet w drugim pokoleniu, jak sądzę.
Ten Severnyi jako potencjalny rodzic to może być faktycznie ciekawy trop prowadzący do odmian ze wschodu (zawierających geny V. amurensis) jednak, jak dla mnie, nie do prześledzenia w tej chwili. Nie ma bowiem bazy danych z profilami genetycznymi wschodnich odmian aby sprawdzić.

-- Śr, 12.02.2025 18:13 --


Jeszcze jedno odnośnie tej cytowanej pracy z 2019 roku, napisanej przez A.Lisek i J.Lisek. Podkreśliłem stwierdzenie które nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia a powołujące się na pracę M. Gąstoła z 2015 roku. Zdanie to sprawia wrażenie, że M.Gąstoł (2015) badał pochodzenie Jutrzenki i faktycznie stwierdził, że Pinot Blanc jest jednym z rodziców. Tymczasem nic podobnego, cytowana praca M.Gąstoła w ogóle nie dotyczy jakichkolwiek badań nad pochodzeniem Jutrzenki czy innych odmian. Jest to po prostu praca dotycząca cech uprawowych 13 odmian popularnych w naszym kraju. Oczywiście jest tam tabelka w której możemy znaleźć rodowody badanych odmian ale M.Gąstoł tych rodowodów nie badał, po prostu zaczerpnął je z różnych źródeł. W przypadku Jutrzenki była to zapewne książka Myśliwiec R., 2006. Winorośl i wino. PWRiL, Warszawa, ponieważ znajdujemy ją na końcu artykułu w spisie literatury z której autor korzystał. Można samemu wszystko to sprawdzić bo publikacja ta jest dostępna w sieci: https://repo.ur.krakow.pl/docstore/download/@URd117154f6ef74396ac272b0d5515c3b4/Vineyard%20performance%20and%20fruit%20quality%20of%20some%20interspecific%20grapevine%20cultivars%20in%20cool%20climate%20conditions.pdf
Pytanie tylko, dlaczego profesor Lisek na siłę starał się uniknąć oczywistego, bo wynikającego z jego własnych badań, stwierdzenia, że jednym z prawdopodobnych rodziców Jutrzenki może być odmiana zawierająca geny V. amurensis, taka jak na przykład Severnyi Rannyi ? Czyżby nie chciał urazić hodowcy i zaprzeczyć jego oświadczeniom odnośnie pochodzenia Jutrzenki ?

-- Cz, 13.02.2025 13:38 --

Dalszy ciąg tej historii jest taki, że przyglądając się wyżej cytowanej pracy A.Lisek i J.Lisek (2019) doszedłem do wniosku, że prezentowany tam wynik pokrewieństwa Jutrzenki jest jak najbardziej wiarygodny bo oparty o solidne badanie genetyczne. W związku z tym, że Severnyi Rannyi nie występuje w bazie VIVC, i nawet nie wiemy co to dokładnie jest, przyjęliśmy z Tomkiem, że sprawdzenie odmiany Severnyi również może powiedzieć coś ciekawego o pochodzeniu Jutrzenki.

Odmiana Severnyi ma swój profil genetyczny w VIVC, jednak tam jest tylko 9 markerów SSR (18 cech), a ani 22 (44 cechy) które mam w profilu Jutrzenki. Sprawę ułatwa fakt, że te same 9 markerów z VIVC jest również w profilu z Francji. Tomek zatem porównał dane i wyszło, że dopasowanie markerów Severnyi z markerami Jutrzeniki daje dopasowanie 8/18, czyli 44,4%. To dobry wynik potwierdzający, że odmiana Severnyi, jego mutacja, lub jakaś inna bardzo blisko z nim spokrewniona selekcja jest jednym z rodziców Jutrzenki.

Zrobiłem analizę potencjalnych par rodzicielskich i wynik jest następujący:
Severnyi x Sauvignon = 12/18, czyli 66,7% dopasowania, wynik negatywny.
Severnyi x Villar Blanc = 11/18, czyli 61,1% dopasowania, wynik negatywny.
Severnyi x Pinot = 10/18, czyli 55,6% dopasowania, wynik negatywny.
Severnyi x Villar Noir = 8/18, czyli 44,4% dopasowania, wynik negatywny.

Czyli, szukamy dalej drugiej odmiany do pary.
CDN.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Na razie wyszło nam że 100% zgodności (2x 9 markerów) jest z odmianą Blütenmuskateller (Cwietocznyj).
Czyli nie że Blütenmuskateller jest rodzicem ale że to ta sama odmiana, jej mutacja, wyjątkowy przypadek lub pomyłka w naszych kalkulacjach. Żeby coś dalej wykluczyć/potwierdzić potrzebne będzie zbadanie Blütenmuskatellera 22 markerami.

_________________
Miłego dnia, Tomek

a moze to Sibera,byl czas ze byla to odmiana bardziej popularna

Cwietocznyi czyli Blutenmuskateller czyli Jutrzenka to:

SEVERNYI x miks pyłków muskatów (MUSCAT BELYI + MUSKAT VENGERSKII + MUSCAT OF ALEXANDRIISKII).

Czyli jesteśmy w domu i trzeba będzie historię polskiego winiarstwa (w zakresie rodziców Jutrzenki) pisać na nowo.

-- Cz, 13.02.2025 17:03 --


Myślę Tomku, że aby mieć już całkowitą pewność, wyślę i Cvetochnego i jeszcze raz Jutrzenkę. Jutrzenkę tym razem nie ode mnie tylko od kogoś kto ją ma na 100% z Golesza. Jak pisałem, nie pamiętam źródła z którego ją mam. Na pewno to były sadzonki, pytanie tylko czy od Myśliwca czy od Piątka. Poza tym byłoby dobrze zrobić jakieś minibadanie ampelograficzne latem.
Na dzisiaj w VIVC są zdjęcia Cvetochnego, można sobie porównywać do woli: https://www.vivc.de/index.php?r=passport/photoviewresult&id=12714

Tak czy inaczej, nasze działania mają znaczenie wyłącznie pro publico bono, bez wartości naukowej. Jeśli chodzi o mnie to nie zamierzam robić z tego jakichkolwiek publikacji, to dla mnie nie ma znaczenia. Naukowcy jak chcą, to niech badają na własną rękę.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Danielu,
dobrze ,że zrobiłeś ten drugi dopisek , bo już wyglądało na to ,że przesądziłeś wcześniej pochodzenie tej odmiany ?
Masz\ rację, zanim zrobimy dokładniejsze badania, należy też zrobić porównania ampelograficzne w nadchodzącym sezonie.
Nie mam odmian Severnyj Rannyj ani Blütenmuskateller (Cwietocznyj).
Więc mogę porównać tylko moje zdjęcia mojej Jutrzenki ze zdjęciami tych 2 ch w/w odmian na VIVC
Koronka mojej Jutrzenki jest podobna profilem do koronki Severnyj (VIVC)
https://www.vivc.de/gbvp/5850.jpg koronka wg VIVC
Koronka mojej Jutrzenki http://www.winogrona.org/images/b/b9/Jutrzenka-k.jpg
Ale różni się od koronki https://www.vivc.de/gbvp/2095.jpg (Cwietocznyj na VIVC)
Liście też nie za bardzo się zgadzają; mojej Jutrzenki i Jutrzenki Janusza na WIKI z liśćmi Severnyj i Cwietocznyj na VIVC !?
A więc
1.Do dalszych badań powinna być wysłana Jutrzenka pochodząca od RM
2. Do dalszych porównań należy mieć więcej merkerów Cwietocznego; przynajmniej tyle ile Jutrzenki
3. W międzyczasie możemy na FORUM porównać dane ampelograficzne : Severnyj, Cwietocznyj, Jutrzenka
PS
Z odmianą Severnyj mogą być problemy, ale Cwietocznyj jest uprawiany w Polsce (piłem nawet wino z tej odmiany); więc nie powinno być problemów z dostarczeniem zdjęć tej odmiany ?? i porównaniu z Jutrzenką.!

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

jak moge pomoc to mam Blutenmuskateller i Severnyj Rannij ,nie mam Jutrzenki..

Czy mógłbyś zdradzić tajemnicę pochodzenia twojego Severnyj Rannyj (źródło nabycia) i czym on się różni od odmiany Severnyj (bez dopisku rannyj) ?

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

zakupilem moj Severnyj Rannyj ( czyli Polnocny wczesny) z Estonii ok 10 lat temu...Saperavi seviernyj to co innego

Odporna na mrozy nawet kiedy bylo do -30C lub prawdopodobnie mniej ,liscie dosc charakterystyczne o wyraznych wcieciach ,klapowane o bardzo glebokich rozcieciach .
Owoce jajowate prawie duze bardzo wczesne moze dojrzewa jako pierwsza w tamtym roku juz po 20 lipca mozna bylo podjadac ,jak na amurensis ma malo pasierbow .Bo duzo wschodnich odmian z amurensis ma pasierby jak Golugok ,czy Jubilejnyj novgoroda (nieumiejetne dobrane selekcje czy co?)
Smak owocow nieatrakcyjny ,bez zadnego smaku mdle pozbawione wszelkiego aromatu, troche jakby naftowy

O moim Blutenmuskateler duzo nie powiem bo pierwszy raz owocowal - odmiana na pazdziernik. Ma wysoka kwasowac .W stosunku do Muscaris wydaje sie miec mniej aromatow ale za to wino moze miec lepsza strukture .

Północny Wczesny
Wyhodowana przez V.D. Sergeevę w Wszechrosyjskim Instytucie Badawczym Ogrodnictwa. I. W. Miczurin. Należy do odmian o bardzo wcześnie dojrzewających jagodach. Dojrzałość zbiorcza jagód następuje, gdy suma aktywnych temperatur osiągnie 2100 °C. W warunkach białoruskich jest to jedna z odmian o największej akumulacji cukru.

Liście są średniej wielkości, pięcioklapowe, głęboko powcinane. Kwiaty są obupłciowe. Grono jest średniej wielkości i małe, walcowato-stożkowe, o średniej gęstości. Średnia waga grona wynosi 68,9 g, największego 108,8 g. Jagody są średniej wielkości i małe, ważą 1,5 g, są okrągłe, białe z brązowym odcieniem po stronie nasłonecznionej. Miąższ jest mięsisty i soczysty. Smak jest harmonijny, bez aromatu. Nasiona są małe, 1-2 w jagodzie.

Krzew rośnie nisko. Dobrze owocuje w różnych formacjach. Cięcie średnie, 6-8 pąków. Winorośl dojrzewa prawidłowo. Odmiana ta ma duże wymagania co do żyzności gleby. Pędy owocujące stanowią 65,1%, przy czym na jednym pędzie owocującym rozwija się średnio 1,5 grona.

Wymaga schronienia na zimę. Brak odporności na choroby grzybowe

A twój Północny Wczesny wytrzymuje -30C !!! ???

Może jeszcze ktoś ma Północnego Wczesnego (Sievernyi Rannij)?

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Zbyszku, sprawa pochodzenia Jutrzenki jest już przesądzona. Przesądził o tym prof. Lisek wraz z A.Lisek w 2019 roku. Z ich badań genetycznych jednoznacznie wynika, że Jutrzenka nie ma rodowodu podawanego przez hodowcę. Niestety, dowiedziałem się o tej pracy dopiero kiedy zamieściłeś cytat. Gdybym ją znał to próbki do Francji bym nie wysłał. A teraz to staramy się tylko dopracować sprawę. To, że mamy dopasowanie na 9 markerach z VIVC wymaga potwierdzenia na 22 markerach we Francji. Dodatkowe próbki to dodatkowe koszty i raczej to oleję bo krezusem nie jestem.
Ale jest jeszcze szansa, że z Francji coś będzie bo przeszukują bazę pod kątem potencjalnych rodziców, oczywiście nie za friko.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Ten moj Sevieryj Rannyj I Blutenmuskateller to dwa odlegle swiaty .Wedlug mnie cos tu jest nie tak .Podobny jest z wygladu do jagod Solarisa ,z bardzo cienka skora(troche wiekszy) ,duzo mniej podobny do Muscaris ,ale nic nie ma to wspolnego z Blutenmuskateller .

Seviernyj Rannyj Jest bardziej odporny na maczniaka rzekomego niz prawdziwego,liscie byly porazone ,ale nie owoce ,mozna uznac ,ze jest odporny (mozna nie pryskac)
Wysokie cukry nie bardzo z tym sie zgodze ,bo osy nie sa nim zainteresowane .Reszta sie zgadza mrozoodpornoc moe taka pomiedzyu (-27- -30C) dobrze sie regeneruje po zimie

Trzeba by sobie najpierw odpowiedzieć czym jest:
- Severnyi,
- Severnyi Rannyi,
- Cvetochnyi,
- Bluttenmuskateller.
Oraz, dodatkowo, czyje tak naprawdę geny są w VIVC ?
Wg. wszystkich dostępnych danych Cvetochny powstał w wyniku zapylenia Severnego pyłkiem 3 różnych muskatów. No tak, ale w Cvetochnym tak czy inaczej, genów z 3 muskatów jednocześnie być nie może a tylko z jednego.
Wczoraj próbowałem ustalić analizując markery z VIVC, co to mogło być. Na szczęście, zarówno Severny jak i tych 3 potencjalnych ojców ma takie profile. No i wyszło, że żadna z 3 kombinacji nie pasuje na 100%. Wysłałem to Tomkowi, ciekawe co powie.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Bardzo podoba mi się kierunek w którym wątek się rozwinął. Aromat Jutrzenki musi pochodzić do jakiegoś wschodniego muszkatu!
p.s. Czemu osioł pomieszany z koniem ma pachnieć hipopotamem?