Wątpliwosci w dyskusji na tym forum , co do poprawnosci wpisu na Wikipedia.pl/odmiana pinot noir precoce , przedstawiłem jednemu z aktywnch wikipedystów działu odmian winorośli.
Odpisał mi w tym stylu -
W rozważaniach historycznych na temat powstania pinot noir precoce używane było słownictwo odmiana pinot wczesne lub przemiennie mutant pinot noir. Obecnie w wykazie uprawianych odmian we Francji nie ma odmiany Pinot noir precoce. Są jednak: Pinot noir, Pinot gris. Pinot blanc, Pinont Mounier
co można sprawdzić pod adresem : http://www.vin-vigne.com/cepage/
Nie mają też win z etykietą Pinot noir precoce.
Odmiana Pinot noir posiada już kilkadziesiąt klonów/mutantów które różnią się od pierwowzoru m.in , wielkością oraz kształtem gron i jagód, terminem dojrzewania , odpornością na choroby
W Belgii istnieją aż trzy odmiany które w nazwie mają „pinot noir precoce” http://www.vignes.be/varvign.htm
Qpis na wikipedia.pl jest prawidłowy.

PS Jeżeli ktoś ma dostęp do wykazu odmian uprawianych we Francji i jest tam pinot noir precoce to proszę o info tu lub na PW

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Wiedziałem, że tak to się skończy i takie własnie wnioski przestawisz. Ten ekspert trochę sobie pogooglował i wydał z siebie werdykt który jest smieszny i nielogiczny. Równie dobrze mógłbyś o opinię poprosić moją żonę albo motorniczego z przejeżdżającego obok tramwaju. Oni by też pogooglowali i znaleźli to samo.

Oto logika tego werdyktu:

Teza Zbyszka: Pinot precoce noir jest we Francji uważany za klon Pinot noir a nie samodzielną odmianę, w odróżnieniu do innych krajów gdzie jest on uznawany za odmianę a nie klon.
Przesłanka: PNP nie występuje na liście odmian uprawianych (dopuszczonych do uprawy) we Francji.
Wniosek: Ponieważ PNP nie występuje na liście odmian to jest klonem PN (czyli teza zostaje udowodniona)

Absurdalność takiej tezy, przesłanki i wniosku można wykazać w taki oto sposób:

Teza moja: Pinot noir precoce nie istnieje we Francji, ani jako odmiana ani jako klon.
Przesłanka 1: PNP nie występuje na liście odmian uprawianych we Francji.
Przesłanka 2: PNP nie występuje na liście klonów Pinot noir we Francji.
Wniosek: Ponieważ PNP nie występuje ani na liście odmian ani liście klonów PN uprawianych we Francji zatem we Francji PNP nie istnieje.

I własnie taki wniosek radzę Ci Zbyszku wpisać do wikipedii. Masz na poparcie 2 przesłanki a nie jedną, co czyni ten dowód mocniejszym. Zaraz, zaraz, po co jednak pisać w wikipedii, że coś gdzieś nie isnieje ? To wydaje się zupełnie bez sensu. Jednak, jesli masz jakiś wewnętrzny imperatyw czynić takie wpisy to równie dobrze możesz napisać, że PNP nie jest uważany za odmianę np. na Antarktydzie.

Na czym zatem polega problem ? Ano na tym, że Zbyszek i jego ekspert ulegli modnej ostatnio tendencji ignorowania wszystkiego czego nie ma w internecie, czyli "czego nie ma w internecie to nie istnieje". Ignorują całe piśmiennictwo ampelograficzne powstałe we Francji na przestrzeni kilkuset lat. Ignorują nawet te szczątki tego dziedzictwa które są publikowane w internecie (patrz link do cytatów z Galeta oraz Viali i Vermorela, zamieszczone nomen omen przez samego Zbyszka) gdzie stoi jak wół, że PNP to odmiana.

Może jednak odmiana PNP mimo, że nie jest we Francji uprawiana, to jednak gdzieś we Francji isnieje fizycznie a nie tylko w ampelografiach ? No tak, są przecież jakieś uznane kolekcje, między innymi ta (a może przede wszystkim ta): https://bioweb.supagro.inrae.fr/collect ... ariete.php
Można sobie otworzyć tego pdf i samu sprawdzić status: odmiana (Variété/cepage) czy klon (clone).

Ja za dalszą dyskusję w tym temacie już dziękuję bo nie każda dyskusja jest twórcza i prowadzi do konstruktywnych wniosków. Po prostu szkoda czasu.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Coś mi się wydaje, że nie dojdziecie tak łatwo do porozumienia. Jest opcja francuska i jest opcja niemiecka. Niemcy mają wyselekcjonowane klony PNP (co namniej 6 z Geisenheim plus jakieś prywatne https://winehog.org/njord-pinot-noir-pr ... 013-28753/ ), Francuzi u których odmiana ta ma mniejsze znaczenie niż w Niemczech nie zaprzątają sobie takimi rzeczami głowy. Temat jest trudno ogarnąć. Mnie osobiście wydaje się, że nazwanie PNP samodzielną odmianą jest bardziej uprawnione niż nazwanie jej klonem. Klon to coś niższego rzędu niż odmiana - klony są mniej stabilne genetycznie (stąd te mateczniki klonów które wymagają ciągłej kontroli cech). Pinot noir precoce jest wystarczająco stabilny (jak na odmianę winorośli).
@ZbyszekB w tym linku który podałeś pośród tych trzech odmian jest Pinot Saint Laurent ( ???)

Może spór rozwiąże ta odpowiedź Doc. Sotolářa,jednego z przednich ekspertów "od winorośli" w Czechach.
"
Dobry den,
ano, VIVC Database doplnuje starsi data o molekularne geneticka a mají to tam (pravdou je, ze konkretni geneticka data jsou jiz za poplatek): https://www.vivc.de/index.php?r=passport%2Fview&id=9280
Praci vedl tusim Patric This...
RS"
Pytanie brzmiało,czy pnp jest klonem pn i czy istnieją na to dowody.
P.S. @DW może warto spasować. To,co uważasz za prawdę jest Twoją prawdą. I niech tak zostanie.

Wysłane z mojego SM-A405FN przy użyciu Tapatalka

Szanowny Piotrze,

pozwól sobie zwrócić uwagę, że tematem toczącej się dyskusji nie była odpowiedź na pytanie "czym jest genetycznie Pinot noir precoce" albo inaczej: "czym naprawdę jest PNP ?". Odpowiedź na tak postawione pytania znana jest od dawna: Pinot noir precoce jest mutantem/mutacją Pinot noir (pisałem zresztą o tym wcześniej w tym wątku). Żadnej dyskusji na ten temat nie wszczynałem.

Natomiast, tematem dyskusji było: jaka jest ranga/status nadany winorośli Pinot noir precoce w różnych krajach, czy jest to ranga odmiany czy klonu ? I własnie dokładnie o to szło. Wszystko teraz jasne ?

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Przecież na to pytanie pośrednio odpowiedział Zbyszek opierając się na odpowiedzi osoby odpowiedzialnej na wikipedi.
Sądzę także,że jeśli doszliśmy do konsensusu,że PNP jest klonem PN, po co więc dalsze rozważania,czy jest osobna odmiana czy nie i jak na nią patrzą w innych rejonach. Do jednoznacznej odpowiedzi nie dojdziemy,bo takiej nie ma z racji wiadomej.

To co oznacza "1 GM" na paszporcie PNP z Niemiec? Klon klonu?



-- Pn lut 01, 2021 6:21 pm --

Chyba zamknąłem wątek PNP asem z rękawa

_________________
Miłego dnia, Tomek

Ostatnio szukałem informacji odnośnie Gewurtza i znalazłem cuś takie:https://plantgrape.plantnet-project.org/en/recherche/traminer

Wychodzi na to,że Gewurtz - klon traminera ma 140 klonów... czyli klon klonu to norma.

Ok - klon klonu to norma - dobrze .

To brniemy dalej - oficjalny rerestr odmian dopuszczonych do produkcji wina w UE:
https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/food-farming-fisheries/farming/documents/win-list-08a-grape-varieties-by-variety_en.pdf
Kolumna 1 - Variety Name (Nazwa odmiany) - wyszukaj "Pinot Noir Precoce".
Jest taka odmiana (nie klon) zarejestrowana w kilku krajach UE, choć nie ma jej we Francji. Nie ma dla tego że nikt tam nie jest zainteresowany uprawą tej odmiany bo jest za wczesna. Jesteśmy w UE, obowiązuje nas prawo UE, w tym rejestr odmian i nomenklatura.
Prywatnie uważam że PNP to mutacja wczesnego dojrzewania PN (jednego lub kilku genów) i różnice fenologiczne są na tyle duże (3-4 tygodnie wcześniejsze dojrzewanie) że została uznana jako osobna odmiana.

Inne podobne przykłady?
https://www.vivc.de/index.php?r=passpor ... w&id=41372
https://www.vivc.de/index.php?r=passpor ... w&id=22314
https://www.vivc.de/index.php?r=passport%2Fview&id=4378

Wszystko to są mutacje wczesnego wybarwiania i każda jest formalnie osobną odmianą bo tak została zakwalifikowana (kwestia umowna ale tak jest)

Jak to wytłumaczysz?

_________________
Miłego dnia, Tomek

Ok brniemy dalej, to lubię
Które państwo podchodzą do tego tak że mają zapisane PNP jako klon? Bo które mają PNP jako osobną odmianę to chyba już wyjaśniłem przytaczając rejestr UE.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Choćby Czesi. Jak napisałem wcześniej cytując Sotolařa.

Definicja kultywaru/odmiany zawiera jak podzbiór klonów klonów,jak i podzbiów mieszańców. Więc polemizacja na ww temat traci sens.

Wysłane z mojego SM-A405FN przy użyciu Tapatalka

Mam już mentlik w głowie, czytam i czytam ...... i słucham Bethowena, Chopena, Szostakowicza Czajkowskiego i ....... wszystko piękne - ech życie

_________________
per aspera ad astra

Nic z tego nie rozumiem co napisałeś.
Ale...skoro powołujesz się na Czechy to pewnie znasz czeski rejestr odmian.
Jest tam taka dziwna odmiana o nazwie "Jakubské" - co to może być?

Już znalazłem - w czeskiej Wikipedii:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jakubsk%C3%A9
"Jakubské (zkratka Jk, mezinárodní název Pinot Précoce Noir) je stará, středně pozdní, moštová i stolní odrůda révy vinné (Vitis vinifera)"

I faktycznie na tym zakończmy. Nie obchodzi mnie jak jest zaklasyfikowany PNP w polskiej wikipedii i co sądzi o tym pan Sotolař - fakty to fakty. A fakty są takie, że PNP jest zarejestrowany w rejestrach odmian kilku krajów UE jako odmiana.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Czesi i Słowacy w ogóle nie mają zarejestrowanej odmiany Jakubske do produkcji wina, bo u nich jest bez znaczenia gospodarczego (broni się jeszcze jako przydomowa deserówka).



Pinot blanc, Pinot gris, Pinot Meunier są w tej samej sytuacji co PNP jeżeli chodzi o genealogię i historię. Są w podzbiorze klonów Pinot noir ?