Ochrona prawna (PBR) nie obejmuje użycia odmiany w breedingu. Możesz swobodnie używać czego tylko chcesz chyba, że podpisałeś jakiś kontrakt zakazujący takiego zastosowania danej odmiany.

Jasnych odmian PIWI jest już naprawdę do wyboru do koloru i nie wiem czy jest sens robić coś więcej w tym temacie. Są już dobre PIWI typu muscat, jest kilka w typie Rieslinga, ale przydałoby się jeszcze PIWI w typie Chardonnay. Pecorino też jest aromatycznie ciekawe ale jako drugiego rodzica dobierz raczej coś mrozoodpornego bo jak pamiętam Pecorino jest dosyć słabe w tej kwestii.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Węgrzy też wypuścili odmiany po tym samym rodzicu co Artaban i Vidoc. Też ciekawe bo dodatkowo z genami amurensis.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Aktualnie, planując nowe krzyżówki skupiam się na następujących cechach:
1. Odporność na choroby - kwestia złożona bo poza mączniakami mamy jeszcze antraknozę, nekrozę, szarą pleśń, czarną zgniliznę itd.
W kwestii odporności istotny jest nie tylko jej poziom ale również trwałość, bo zawsze znajdzie się ktoś kto beztrosko będzie uprawiał bez oprysków odmiany odporne monogenicznie np. tylko z Run1 albo Rpv12 (jak Blattner) i po kilku/kilkunastu latach doprowadzi do przełamania tego genu odporności u siebie, a potem z materiałem rozmnożeniowym rozprowadzi ten szczep mączniaka do innych.

Warto poczytać o przypadku Bianki w Lednicach:
https://bmcplantbiol.biomedcentral.com/ ... 229-10-147

Mam nadzieję że nie rozniosą po Europie tego szczepu MRZ bo inaczej uprawa odmian z Rpv3.1 (większość obecnych PIWI) straci sens. Na winnicy Blattnera przełamany został nawet zestaw genów Rpv3.1 + Rpv12 choć to już zajęło mączniakowi znacznie więcej czasu. Szczep który najpierw przełamał Rpv3.1 i opanował bezopryskową winnicę, zmutował ponownie i przełamał Rpv12.

Jakie z tego wnioski?
a) U siebie można bez obaw uprawiać odmianę nawet z jednym genem odporności np. Rpv12 pod warunkiem izolacji uprawy i regularnych oprysków na mączniaka - w ograniczonej liczbie (w końcu to PIWI) ale jednak tak żeby mączniak zbytnio się nie panoszył. Im więcej grzybni mączniaka (pochodna braku/ograniczenia oprysków i wielkości uprawy) tym większe szanse że pojawi się mutacja do formy agresywnej.
b) Zawsze istnieje możliwość sprowadzenia agresywnego szczepu mączniaka z zewnątrz więc nawet staranność oprysków może nie wystarczyć.
c) Idealne rozwiązanie to uprawa odmian z kilkoma (2 lub więcej) genami odporności na danego mączniaka. Dwa geny dają spokój na 10+ lat. Trzy geny ograniczają ryzyko przełamania do minimum i można sobie odpuścić opryski celowe na danego mączniaka, choć tak czy owak jakieś opryski będą jednak konieczne z powodu chorób pobocznych jak antraknoza, nekroza czy BR. Uprawa bezopryskowa jest wiec mrzonką i bardziej chodzi o ograniczenie oprysków z 7-10 do 2-3, optymalnie środkami eko, bez toksycznej miedzi.
d) Nie warto już tworzyć odmian z odpornością monogeniczną. Jednym wyjątkiem jest może gen Run1 który daje pełną odporność na mączniaka prawdziwego ale ponieważ i tak trzeba pryskać siarką kilka razy w sezonie na roztocza, ryzyko jego przełamania wydaje się niskie/akceptowalne.

2. Mrozoodporność ...
3. Wczesność ...
4. Plenność ...
5. Jakość ...

-- So lut 08, 2025 7:27 pm --

Jeszcze kontynuując temat odporności - opis genów które używam w krzyżówkach:

Rpv12 - zdecydowanie najmocniejszy gen na MRZ, nie licząc niedostępnego jeszcze Rpv2. Solo jest wystarczający ale dla trwałości najlepiej go wspomóc innym genem np. Rpv1 lub Rpv3. Na dziś, bez Rpv12 nie widzę sensu niczego robić.

Rpv3 - choć już przełamany i słaby, jako dodatkowy gen spełnia swoją rolę choć są lepsze wybory.

Rpv1 - nowy gen, przechodzi zawsze w parze z Run1 co już jest dużym plusem. Daje wysoką odporność, wyższą niż Rpv3 ale niższą niż Rpv12. Razem z Rpv12 to idealne połączenie na MRZ - praktycznie bez objawów MRZ.

Rpv10 - tu nie jestem przekonany. Miałem Gołuboka z Rpv10 i miał bardzo duże nekrozy na liściach. Z jednej strony to dobrze ale w praktyce ponad 50% liścia było martwe i to już jest poważne ograniczenie fotosyntezy. Ogólnie jestem na nie, tym bardziej że ten gen implikuje diglukozydy czyli mniejszą trwałość koloru wina.

Run1 - najmocniejszy aktualnie dostępny gen na MP. W zasadzie samodzielnie daje pełną odporność ale dla trwałości warto go wspomóc innym genem/genami.

Ren3/Ren9 - najczęściej przechodzą w parze, czasem wystarczają na MP ale przeważnie nie dają dużej różnicy w stosunku do vinifer. Generalnie tylko jako dodatek, dla wsparcia trwałości np. Run1.

Ren1/Ren1.2 - geny odporności na MP z vinifer, skuteczność dobra, pomiędzy Run1 a Ren3/Ren9. Bardzo dobre uzupełnienie dla genu Run1 - inny mechanizm indukcji odporności.

Ren10 - chyba mam egzemplarz z tym genem, odporność na MP nie jest zła, bez większej różnicy w stosunku do Ren3/Ren9 ale niestety nie ma na niego komercyjnych markerów. Być może w przyszłości jak już będą markery, nada się jako dodatek do Run1.

Rgb1/Rgb2 - jest za wcześnie żeby się wypowiadać w temacie genów odporności na BR

_________________
Miłego dnia, Tomek

bardzo wartosciowe informacje godne uwagi i watro to przeczytac jeszcze raz uwazniej ..
co moge dodac od siebie .

Usunalem odmiane Golubok ,chociaz od niego zaczela sie moja pasja .Wzialem material od takiego pana ok 20 lat temu co posadzil winogrona i zupelnie wszystko porzucil ,gospodarstwo sie rozpadlo .Ten pan zmarl tylko ja wiem co tam jest posadzone .Bylem tam ostatnio i zdziwilem sie ze ten sam Glolubok radzi sobie lepiej niz moj . konkuruje z trawa o przstrzen liscie zdrobnialy ale owocuje .Troche mi sie zrobilo smutno bo ja tyle w mojego Goluboka wlozylem pracy ,a to nie mialo sensu .Pierwszy lapal wszystkie choroby i musialem go usunac .To szkoda bo nie mam nic lokalnego .kiedys zamowilem Kuzminski Siny z Estonii tez ten sam problem .Teraz mam ostatnia odmiane jubilejnyj Novgoroda ,ktory mi coraz bardziej choruje .A wiekszosc nowoczenych hybryd radzi sobie dobrze bez opryskow . Te wschodnie odmiany cos nie daja sobie rady ..

Od kilku lat cokolwiek kupie mocze sadzonki w goracej wodzie ok 40-50C z dodatkiem nadmanganianu potasu oraz siarki .Podejrzewam ze kilka lat temu Pan Piatek tez mnie czym poczestowal jakims wirusem . Pytanie teraz jak powinna wygladac nowoczesna winnica .Na pewno jakims rozwiazaniem jest sadzenie roznych szczepow ,bo kazdy ma inna odpornosc. Winorosle przekazuja sobie ta odpornosc zbiorowa i przelamanie nie nastepuje ,jesli umiejetnie pryskasz itp..

https://magyarmezogazdasag.hu/2024/09/0 ... olofajtak/
W naszym kraju(Węgry), według danych(róznych), obecnie dopuszczono do uprawy 46 odmian odpornych, ale udział terytorialny nowych, innowacyjnych odmian (np. Jázmin, Sylver, Andor, Borsmenta, Pinot regina, Csanád, Pálma, Ister P.1, Castellum P.1, Csillám, Viktória gyöngye, Duna gyöngye, Pamerzs, Merlin, Caberson, Abigél itp.) jest prawie nieistotny, przy czym dominują odmiany Bianca , Aletta i Seive villard .

Część z tych odmian : Sylver, Palma, Borsmenta, Pamerzs, Pinot Regina i kilka innych w rejestracji; posiada już podwójne zabezpieczenia przeciwko mączniakowi rzekomemu w postaci genów odpornościowych : Rpv1, Rpv3, Rpv12
Jest już w czym wybierać
nowe węg. odmiany

Francuzi też już mają odmiany dobrze zabezpieczone przed mączniakami i BR , ale to są raczej późne odmiany

PS
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 2/tables/4 Tabela 2.4 Aktualna lista 33 głównych loci odporności na mączniaka rzekomego winorośli ( Plasmopara viticola ) zidentyfikowanych na winoroślach amerykańskich i azjatyckich
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 2/tables/5 Tabela 2.5 Aktualna lista 15 loci odporności winorośli na mączniaka prawdziwego ( Erysiphe necator ) zidentyfikowanych na winoroślach amerykańskich i azjatyckich
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 2/tables/6 Tabela 2.6 Aktualna lista trzech głównych loci odporności winorośli na czarną zgniliznę ( Phyllosticta ampelicida )

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Patrząc tylko z punktu widzenia odporności na mączniaki, z tego co jest dostępne na dziś, najsensowniejsze wydają się odmiany z Rvp12 + Rpv1/Run1.

Nie sądzę że Rpv12 + Rpv1 zostanie szybko przełamane przez MRZ, a poza tym mimo wszystko warto nawet takie odmiany choć raz w sezonie, w okolicy kwitnienia, prysnąć jakimś miksem systemowo/kontaktowym co zdecydowanie zmniejszy ryzyko przełamania odporności.

Run1 solo wydaje się o tyle bezpieczny że tak jak pisałem siarki nie unikniemy bo inaczej roztocza (przędziorek/szpeciel/wciornastki) przejmą winnicę. Kilka oprysków siarką rocznie wybije ewentualne mikro-kolonie MP które gdzieś tam przebiją się przez Run1. Poza tym mamy jeszcze antraknozę i BR, które tu i ówdzie zaczynają stanowić problem i na nie też trzeba ze 2 razy prysnąć po kwitnieniu środkami systemowymi, które przy okazji również skutecznie zwalczają MP.

Z takim zestawem trzech genów R, przy dodatkowej przyzwoitej tolerancji danej odmiany na nekrozę i szarą pleśń, liczbę oprysków można ograniczyć do w sumie 3-4 w sezonie (1 myjący, 1 przed i 1-2 po kwitnieniu) i to powinno całkowicie rozwiązać problem chorób grzybowych. Według mnie, mniej oprysków niż 3 nie będzie możliwe, ale to i tak redukcja o 60-80% w stosunku do standardowej ochrony vinifer.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tomku,
Do tych wszystkich genetycznych zapobiegliwości dodałbym profilaktykę polegającą na systematycznym usuwaniu odmian o niskiej odporności na ten czy inny patogen. Lepiej tych supergenów nie kusić grzechem przełamania odporności trzymaniem obok nich odmian których nijak ochronić się nie da, tzn. mam na myśli opryski w granicach rozsądku. Z tego też powodu wykopałem przed tygodniem całego Rebergera którego geny Ren3 i Ren9 nie chronią przed mączniakiem prawdziwym a który ponadto nie ma nic na ochronę przed mączniakiem rzekomym. W ubiegłym sezonie przyjął z 7 czy 8 oprysków, i tylko dlatego udało się go zebrać w przyzwoitym stanie. Kolejny kandydat czeka już w kolejce jednak nie na ten sezon.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Odważnie
Czym teraz planujesz zastąpić swoją podstawową odmianę na czerwone wino?

Czyżby Roesler?

_________________
Miłego dnia, Tomek

Dobrze podsumowane A więc na hybrydy posiadające Rpv12+Rpv1/Run1 - wystarcza 3-4 opryski w sezonie dla winnic towarowych.
Dla nasadzeń amatorskich nawet mniej
Brakiem Rpv2 nie musimy się więc przejmować w najbliższym czasie.
Rgb3 mamy dostępne w hybrydach : MF, Merzling, Seyval, Souvignier Gris itd

-- Pn, 10.02.2025 17:29 --


Też pozbywam się bardzo podatnych na mączniaki.
Ale Hibernal ma tą samą odporność co Reberger
Na razie Hibernal zastaje u mnie
Souvignier Gris ma także tylko przeciw m.pr Ren3+Ren9 a podobno jest bardzo odporny na prawdziwka

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Rebergera sadziłem w 2009 roku ze wzgledu na wczesność dojrzewania. Sporo się od tamtej pory zmieniło. Nigdy nie był taki chorowity jak ostatnio. Co do nowych odmian na czerwone to mam trochę w testach. Wchodzą powoli w pełne owocowanie i są zdecydowanie odorniejsze na choroby od Rebergera: Pinot Nova, Zweigelt Solis, Zweigelt Stella, Blaufrankisch Stella, Laurent Stella. Może nie wszystko ale na pewno coś z tego zostanie.
Z Roeslerem jest ten problem, że cierpi na zamieranie szypułek. Czym starszy tym zamieranie większe.

-- Pn, 10.02.2025 19:28 --


Hibernala sadziłem w 2006 roku. Wykopałem po 3 czy 4 latach. Po pierwsze, wyglądało, ze jest za późny na moją miejscówkę. Po drugie gniły owoce. Na rosnącym obok Seyvalu nic nie gniło a na Hibernalu 2 na 3 grona były do wyrzucenia w całości. No to wykopałem.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Świeżonka - najnowszy, bardzo mocny gen odporności na MP, Ren12 - o dziwo pochodzący z vitis amurensis:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10194894/

-- Pt lut 14, 2025 10:25 pm --

Kontynuując podsumowanie - tym razem temat mrozoodporności.

Nie będę wnikał jakie kto ma potrzeby/wymagania pod tym kątem. Według mnie uśredniając, na klimat PL wystarczy nam mrozoodporność pąków do -22C i drewna do -25C. To są konkrety które stosunkowo łatwo zweryfikować w testach, nie czekając na zimę stulecia.
Takie warunki są do spełnienia nawet przy poziomie >90% genów vinifery pod warunkiem odpowiedniego doboru rodziców. Po kilku latach testów wydaje mi się że najlepsze połączenie to Riesling z genami amurensis. Riesling od stuleci przystosowany do zmiennych, atlantyckich zim ale także do chwilowych dużych spadków temperatury, nawet do -25C. Amurensis z kolei w odpowiednich warunkach (stabilne, mroźne zimy) potrafi wytrzymać spadki nawet do -40C.
Testując odmiany z genami Rieslinga i amurensis widzę pozytywną synergię genów mrozoodporności Rieslinga i amurensis np. w odmianach węgierskich z serii 08-3 czy serbskich odmianach Panonia i Danubius.

Poza tym wydaje mi się (jeszcze nie mam pewności) że krzyżówki Cserszegi Fuszeres z viniferami dziedziczą mrozoodporność po CsF tak jakby odpowiadały za to jakieś 1-2 geny dominujące, mimo że mrozoodporność jest uważana za cechę poligeniczną. Przykładowo Sawa jest nawet nieco bardziej mrozoodporna od CsF mimo że to krzyżówka CsF z viniferą. Na pewno będę dalej ekplorował ten obiecujący kierunek.

-- Pt lut 28, 2025 2:36 pm --

Czy ktoś z forumowiczów zrobił w 2024 jakieś krzyżówki, ma nasiona i będzie je wysiewał wiosną?

U mnie w zeszłym roku słabo poszło - mam tylko około 20 nasion Saperavi Budeshuri x Couderc 126-21 i to wszystko. Ale mam też do wysadzenia w pole jakieś 300 siewek z krzyżówek 2023 już po selekcji, więc nie będę narzekał na brak materiału do obserwacji w tym sezonie

_________________
Miłego dnia, Tomek

Wygląda na winorośl

Jak w tej chłodniej wiosny nowe siewki, czy zaobserwowaliście gorsze kiełkowanie? Coś długo nieaktywny ten wątek a myślę, że ważny.

Nasiona wysiewa się raczej na paletki w zamkniętym pomieszczeniu a nie bezpośrednio do gruntu. A na kiełkowanie największy wpływ ma wcześniejsza stratyfikacja.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Raczej w normie, wzeszło jak zwykle średnio ok. 50% nasion przy czym w tym roku próba była mała ale za to ciekawe połączenie - Saperavi Budeshuri x Couderc 126-21, z dodatkową potencjalną odpornością na BR.
A tak w ogóle to z braku dostęnych markerów na BR, szczególnie gen Rgb3, byłem zmuszony opracować własne markery genetyczne - dwa na Rgb3 i jeden na Rgb1. Czy coś sensownego z tego wyszło to się okaże w badaniu PCR za 3-4 tygodnie. Pozytywną kontrolą będą Merzling, Calardis Musque, Boerner i Csillam.

_________________
Miłego dnia, Tomek