Jeśli byłaby szansa na sadzonki to myślę, że mógłbym po nie podjechać. Z Rzeszowa do "Małopolski" to po sąsiedzku.

Wysłane z mojego SM-G990B2 przy użyciu Tapatalka

_________________
Pozdrawiam Krzysztof

”Budzik” pisze

Tomku, mea culpa
Tylko jeden krzew, przeciążony owocowaniem 4,5kg (3L wina)
Moja bardzo wielka wina , bo nawet klasyczne vinifery by tego nie zdzierżyły ?!
Może przy 2kg/krzew toi wino było by lepsze ?

OK, ale też sprawa dyskusyjna, wymagało to by osobnego tematu w „cool climate”
Np. czy wino z niedojrzałej vinifery cabernet jes lepsze od wina z dojrzałej hybrydy

- Amerykanie postawili przy hybrydyzacji na: mrozoodpornoć, odpornosć na choroby, jakość wina i osiągnęli to co zamierzali.
- Europa Zachodnia postawiła na : odpornosć na mączniaka rzekomego i jakosć wina, nie dbając o mrozoodporność. Nie osiągnęli jeszcze zamierzonego celu jeżli chodzi o jakość wina, mimo tego, że niektóre hybrydy mają już statystycznie ponad 90% genów V.vinifera (temat rzeka)

Nie wiem jakie geny odpornościowe mają moje „amerykany” (Frontenac, Marquette, La Crescent, Osceola Muscat itp.), oraz „franko-amerykany” (MF. LM , TA,Oberlin N, Chancellor itp.); ale wiem jedno z praktyki, że od 3ch lat mimo braku jakichkolwiek oprysków, u mnie nie ulegają mączniakom i wytrzymują bez okrywania moje zimy.


Nie namawiam, jeno informuję
Zalety: odporna na choroby, silnie barwiący sok (jak u Rubinet), wczesnie dojrzewa, mrozoodporna
Wady: pierwsze wino nieco gorsze od win z odmiany Regent (patrz przeciążenie owocowaniem)
PS
U mnie klimat podobny do tego z pogranicza Kanady i USA (Wschód)
I oby do zbiorów
Tomku, nowe nasadzenia : Souvignier gris i Cserszegi Fuszeros już prawie bez lisci (uległy mączniakom) a Sauvitage i Pinot Regina zielone , nie uległy chorobom !!!
I bądź tu mądry

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Lista podstawowa: RobertR, Zniecki, Joaker, DW, Krogo, Winluk, Sailor
Lista rezerwowa: Makeios, Toters

Priorytet mają aktywni użytkownicy z większym stażem - tacy którzy za parę lat zrobią z tych odmian wino, bo głównie o to w tym testowaniu chodzi. Oczywiście w miarę możliwości wyślę wszystkim, ew. jak zabraknie doślę za rok.
Chyba będę musiał część materiału zaszczepić.

Duża szansa, jednak trzeba się trzymać tych maks. 2kg/krzew.

Ogólnie trochę się rozpędziłem w swoim wywodzie bo pominąłem całkowicie kwestię mrozoodporności, która niestety jest trudna do pogodzenia z pozostałymi cechami, głównie z jakością. Gdyby patrzeć tylko na jakość i odporność na mączniaki to moja strategia jest optymalna bo pozwala zachować pełną odporność na mączniaki przy teoretycznie 99,9% vinifera. To co teraz mam teraz w doniczkach to jest już 98% vinifery, a mogę jeszcze dalej je uszlachetniać.
Natomiast mrozoodporność jako cecha poligeniczna prawdopodobnie jest kodowana na co najmniej kilku chromosomach i samo to już ogranicza udział vinifery zakładam że maks. do 90%. Do tego jeszcze trzeba cudu żeby razem z mrozoodpornością przeszły wszystkie geny odporności na mączniaki, pożądane cechy uprawowe itd.
Kiedyś może pobawię się w krzyżówki jakiejś wczesnej selekcji 98% vinifery np. z Danubiusem o ile potwierdzi się jego deklarowana mrozoodporność -27C. Niestety Danubius jest przy okazji odmianą bardzo późną.

_________________
Miłego dnia, Tomek

To pogranicze to może być Toronto, 43°41′N ,Edmundston 47°21′N, Thunder Bay 48°22′N.
Dla porównania i przypomnienia, Warszawa 52°13′56″N
Wbrew pozorom chociażby te 4° to duża różnica , jeśli chodzi o natężenie promieniowania słonecznego,
które ma istotny wpływ na proces dojrzewania , zwłaszcza odmian czerwonych.
Podobieństwo temperatur i długość sezonu wegetacyjnego okazuje się być niewystarczające ,
stąd problem z uzyskaniem satysfakcjonującego wina z czerwonych amerykańców, czy frankoamerykanów.
Mamy do czynienia z hybrydami, w których zachodzi większa ekspresja genów vinifery , jeśli są uprawiane na szerokości geograficznej właśnie dla
vinifer odpowiednich.
.
Jeśli chodzi o jakość, to chyba jednak nie do końca, jeśli Tom Plocher w swoim crossie T.P. 2-3-51 używa Regenta , to chyba nie po to aby nim podnieść mrozoodporność.
Zbyszku , może ja nie używałem spluwaczki, w takim stopniu jak Tomek, jednak również pamiętam Twoje wino(zwracałem szczególną uwagę na zlocie na wina z mrozodpornych odmian) i pomijając kwestie obciążeniowe
jego charakterystyka, po prostu nie wnosi nic nowego względem odmian ripariowatych typu MF , LM. I piszę to z przykrością, bo różnica miedzy naszymi lokacjami jeśli chodzi o mrozoodporność jest niewielka, (ok, mnie nie przemarza Bolero, a u Ciebie tak, z tego co pamiętam z Twoich postów)
I również chciałbym mieć odmianę na wino czerwone ,mrozodporną, a o satysfakcjonującym mnie smaku. Pogodzony jestem z tym ,że to się raczej nie uda przy 90%genów v.v(mrozoodporność). Niemniej jednak w moich warunkach nie sięgałbym po riparię jako dawcę mrozoodporności czy zdrowotności, a rupestris.
Ale przynajmniej Tobie już udało się zaprezentować wino z własnej krzyżówki, a ja jestem dopiero na etapie zbierania materiału genetycznego do planowanych moich.

Pinot Regina w ogóle mnie nie dziwi bo u mnie również nic go nie tyka.
Fuszeres to czysta vinifera więc nie porównujmy jej do hybryd.
Souvignier gris (Rpv3.2) u mnie daje radę przy standardowych opryskach ale Ty chyba nie pryskasz systemowymi na mrz?
Kontrolnie bez oprysków uprawiam moją selekcję mającą również tylko Rpv3.2 i niestety tu już słabo to wygląda - słaby gen odporności.
Sauvitage - kombinacja Rpv3.1 i Rpv10 - może razem w tandemie dają rade

Trzeba też pamiętać że w rożnych lokalizacja bywają różne szczepy mączniaków i odmiany u jednych odporne mogę być podatne u innych.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Rpv3.3 i Rpv 10 w tandemie też dają radę (Solaris)
Prawie wszystkie hybrydy (niemieckie) mają geny odporności przeciw m.pr. typu Ren 3 i Ren 9; ale niektóre z nich są bardziej odporne a niektóre bardzo podatne na m.pr. (to z mojej praktyki)
Wykopałem już Phoenix i Monarch ze względu na podatność m.pr.
PS
Najnowsze hybrydy (np Pamerzs i jeszcze nowsze) mają już około 98% genów V.vinifera
Jak tak dalej pójdzie hybrdyzacja, to pewnikiem następne przekroczą 100%
A wino w dalszym ciągu lepsze z vinifer niż z hybryd
Pinot Regina i Pamerzs - Rpv1 i Rpv12 oraz Run1 - całkowita odporność ?)
Seyval - Rpv3.2 i Rpv3.3 oraz Ren3 i Ren9 - odporność na mączniaki w zupełności zadawalająca
Hibernal - brak genów Rpv ; tylko geny Ren3 i Ren9 - odporność (u mnie) na mączniaki w zupełności zadawalająca (3 ci rok bez jakichkolwiek oprysków )

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Widocznie masz małą presję m.rz.
U mnie Hibernal bez ochrony nie ulega prawdziwkowi ale był porażany rzekomym już w lipcu.
Przy sensownej profilaktyce i dużej presji m.rz. w bieżącym roku, objawy rzekomego pojawiły się pod koniec sierpnia ale tylko na najmłodszych liściach (głównie na pasierbach).
Seyval poradził sobie znacznie lepiej.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof

Tak, mam małą presję mączniaka rzekomego , a szczególnie w tym roku , kiedy u mnie już od maja jest susza.
Ale mimo tego rzekomy pojawił się na pinotach, Cserszegi Fuszeros i o dziwo na Souvignier gris
Souvignier gris - Rpv 3.2 (nie uchroniło od rzekomego)
A takie vinifery jak : Cabernet Dorsa i Dunaj przetrwały , mają jeszcze zielone liście i zdrowe owoce
To samo siedlisko ( "I bądź tu mądry i pisz wiersze " )
Inny przykład na mączniaka prawdziwego
15 letni krzew odmiany Szachtior
Z podpór przy ścianie przeniósł się na świerk
2 pędy ; jeden strona półn/wsch a drugi poł/zach.
Strona północno wschodnia, grona porażone mącznakiem prawdziwym na maksa
Druga strona połud/zach piękne zdrowe grona
Pytanie
Czy odmiana 'Szachtior' jest odporna na mączniaka prawdziwego ?

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Dostałem dziś wyniki badań wybranych 19 moich najodporniejszych tegorocznych siewek PIWI.
Dziewięć z nich okazało się mieć geny Rpv1/Run1 i Rpv12, kolejne dziewięć ma tylko Rpv1/Run1, a jedna tylko Rpv12.
Wysadzać do gruntu planuję tylko siewki mające co najmniej Rpv1/Run1.
To teraz jeszcze tylko kilka lat selekcji w polu i będzie można coś z tego wybrać

-- So lis 18, 2023 1:53 pm --

Gdyby ktoś chciał zidentyfikować jakąś odmianę NN, polecam Geno-Vigne:
https://www.vignevin.com/ifv-services/p ... iere-ifvs/

Po wykonaniu analizy DNA identyfikują odmianę ze swoją bazą ok. 3000 odmian (nie z VIVC). Koszt to chyba 89 euro za próbkę.
Wysłałem do nich próbki liści Malbeca i mojej selekcji Seibel 156 x Malbec, żeby upewnić się że ta druga jest faktycznie krzyżówką z Malbec, a nie przypadkowym samozapyleniem bo niestety po kształcie liści nie sposób było to stwierdzić. Malbeca zidentyfikowali bez pudła, moja selekcja oczywiście nie została zidentyfikowana w ich kolekcji ale po porównaniu wyników markerów SSR potwierdziło się że jej rodzice to Seibel 156 i Malbec.

To było o tyle ważne że wcześniej zidentyfikowano w tej selekcji geny odporności Rpv3.2 i Rgb1, więc powinna mieć dosyć rzadko spotykaną odporność na BR przy 75% vinifery i przyzwoitej odporności na obydwa mączniaki. Planuję na niej bazować w dalszych pracach hodowlanych, dodając koniecznie geny Rpv1/Run1 i być może dodatkowo Rpv12 i/lub Ren1. Te drugie to już bardziej dla trwałości odporności bo i bez tych genów odporność na BR, MP i MRZ i tak będzie praktycznie całkowita.
Mój cel to wyhodowanie odmiany PIWI możliwej do uprawy w pełni ekologicznej, z ochroną głównie siarką, której i tak nie da się wyeliminować (roztocza).

-- Cz lis 30, 2023 10:00 pm --

Plan na odmianę odporną na BR po Seibel 156 spalił na panewce .

Dziś trafiłem na dosyć stary tekst: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t53333337/f61
gdzie piszą o Seibel 156:

Wynika z tego że samo Rgb1 to za mało bo daje tylko odporność liści/łozy na BR. Odporność owoców zapewnia gen Rgb3, który w Seibel 156 gdzieś po drodze został zapewne utracony. Niestety nie mam jak tego sprawdzić bo nie ma jeszcze komercyjnych markerów na Rgb3.

-- Cz lis 30, 2023 10:15 pm --

W kwestii testów moich dwóch selekcji vinifer: Fuszeres x Abouriou 18/4 i 18/8, lista chętnych była następująca:
Starczy dla wszystkich chętnych, po 2-3 sztobry lub sadzonki z odmiany.
Jeżeli ktoś woli sztobry, proszę o podanie adresu do wysyłki na PW. Mogę wysłać w przyszłym tygodniu. Sadzonki tylko z odbiorem własnym.
Z 18/8 mam zrobiony mikro-nastaw. Nie jest to Dunaj, dosyć podobne w aromatyce do Abouriou, nie ma śladu muszkatu, mniej tanin, kolor bardzo ciemny, kończy FJM.
Z 18/4 nie zrobiłem wina w tym roku bo wykorzystałem kwiatostany do krzyżówek.

-- Cz lut 01, 2024 4:58 pm --

Sztobry CF-AB/18/8 i CF-AB/18/4 wysłałem już do użytkowników: Zniecki, Joaker, Sailor, Makeios.
Z tego co zostało będę robił sadzonki szczepione i własnokorzeniowe dla pozostałych chętnych z listy i dla siebie.

Z tegorocznych ciekawostek - z krzyżówki Feteasca Neagra x Cserszegi Fuszeres z 2018r. trafiła się vinifera bardziej mrozoodporna od Rieslinga. Tak wyszło w tegorocznym teście mrozoodporności (-23C) ale jako że to było dziwne, test powtórzyłem i wynik był bardzo podobny. To selekcja z jasnymi owocami, która jak dotąd nie wykazała się odpowiednią plennością i jest do sprawdzenia w 2024. Ma jeszcze jedną ciekawą cechę bo mimo stosunkowo późnego początku veraison (18.08.2024) bardzo szybko dojrzewa i w połowie września miała już ponad 20 brix.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Rgb2 też jeszcze nie zapewnia pełnej ochrony przed Black rot ale już częściowo chroni; w 5 pnktowej skali dla odmiany Coliris (DesDur 2)
mączniak prawdziwy - 5/5`
mączniak rzekomy - 4/5 liście odporne, kwiatostany i owoce częściowo ulegają ale bez szkody dla owocowania (zbiorów)
szara pleśń - 4/5
czarna zgnilizna - 3/5
https://www.vignevin.com/wp-content/upl ... ech-A4.pdf

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Zbyszku,
Temat genów Rgb jest stosunkowo nowy i jeszcze słabo rozpoznany.
Według aktualnej literatury:
Rgb1 odpowiada głównie za odporność liści na BR ale niekoniecznie owoców.
Rgb2 to dodatkowy, mniej znaczący gen odporności na BR, "wzmacniający" Rgb1
Rgb3 to gen odporności owoców na BR, na tym samym chromosomie co Rgb1 więc przechodzi razem, chyba że zostaną rozdzielone w związku z rekombinacją

To nie znaczy że nie ma dalszych genów Rgb. Na pewno są i czekają na odkrycie.
Komercyjne markery są na razie tylko na Rgb1. Przebadałem kilkanaście odmian pod tym kątem i z tego co mam w kolekcji Rgb1 miał tylko Csillam, Seibel 156 i moja selekcja Seibel 156 x Malbec.

W sumie nie wiem jeszcze jaka jest podatność/odporność poszczególnych odmian u mnie w kolekcji bo populacja BR dopiero u mnie narasta, w związku z uprawą części kolekcji przez ostatnie dwa lata praktycznie bez oprysków. Już w 2023 obserwowałem silne objawy na nowych węgierskich PIWI (liście i owoce) bo pewnie z nimi to przyszło. W tym roku spodziewam się już epidemii BR i myślę że dużo się wyjaśni.

Wprowadzenie do nowych odmian odporności na BR znacząco komplikuje i tak już bardzo skomplikowany temat i zastanawiam się czy ma to aż tak duże znaczenie. Oczywiście jeżeli ktoś planuje uprawę ekologiczną (siarka, miedź, eliksiry) i ma wilgotne stanowisko to po upływie kilku lat zderzy się z problemem BR. Niemniej 2-3 opryski silnymi środkami systemowymi na mączniaka prawdziwego załatwiają również kwestię ochrony plonu przed BR.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Jest sporo krzyżówek odpornych lub częściowo odpornych na BR , takich jak : Seyval, Solaris, Felicia, Merzling, Csillam, Chancellor De Chaunac, Aromella itd
Część z nich mam , więc nie muszę się tak bardzo martwić czarną zgnilizną i mogę dalej prowadzić uprawy ekologiczne

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Węgrzy dość dokładnie sprawdzali odporność na BR wielu odmian PIWI i według nich Felicia i Chancellor nie do końca mają odporne owoce:
Z jasnych odmian myślę że jest co wybrać - Solaris, Merzling, Seyval, Calardis.
Z ciemnych nie bardzo.

W PL najbardziej narażony na BR jest pas południowy (pogórze). Przykładowo ja w okolicach Bielska-Białej mam dwa razy więcej opadów (600mm) w półroczu ciepłym niż Ty na Mazowszu.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tomku,
faktycznie z jasnych odmian jest w czym wybierać, ale z ciemnych już nie !!!
Z ciemnych postawiłem na : Regent, Marquette, MF, LM
Ale te odmiany wg badań amerykańskich w skali OVI (9pkt)
Regent 3; Marquette 6; MF 5; LM 6; Frontenac 3
Frontenac u mnie i tak do wykopania mimo małej odporności na BR
Ale Regent to moja podstawowa odmiana ekologiczna jak dotychczas , bo dobrze sobie radzi z mączniakami
Jednak słaba odporność na BR i mrozy zimowe (tylko zaledwie -22st, jak vinifery), to niezbyt zachęcające w mój rejon.
Masz rację co do tego ,że na Mazowszu mniej opadów niż na południu Polski.
Dlatego pewnie u mnie jeszcze BR nie pojawiła się ale to tylko kwestia czasu
PS
Tomku u Ciebie BR już jest faktem.
Jak oceniasz odporność/podatność na BR takich odmian jak : HzK, Dublański
Te w/w odmiany musimy sami w PL przetestować , bo nikt za nas tego nie zrobi,
Ja jeszcze nie mam możliwości testów chociaż mam w/w odmiany
Pomóż polskim winogrodnikom w miarę możliwości .....

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Ja trochę z innej beczki.
Dużo się mówi o różnych genach odporności i raczej nie da się tego uniknąć. Tylko jak właściwie czytać te wszystkie dziwne symbole ? Czy można się w tym jakoś połapać ?

Oznaczenia są w zasadzie dość proste, zawierają pierwsze litery łacińskiej nazwy patogenu oraz literkę R na początku która jest skrótem od słowa Resistentia ( „odporność”).

Dajmy na to mączniak rzekomy = Plasmopara viticola = skrót „pv” zatem, gen odporności oznaczony jest symbolem Rpv.

Mączniak prawdziwy. Tu jest mała komplikacja bo była zmiana nazwy łacińskiej z Uncinula necator, skrót „un”, na Erysiphe necator, skrót „en”. Z tego powodu geny odporności na mączniaka prawdziwego mają dwa oznaczenia Run oraz Ren.

Czarna zgnilizna = Guignardia bidwellii = skrót „gb”, gen odporności Rgb.

Nekroza kory winorośli (ekskorioza, Phomopsis) = Diaporthe ampelina, skrót „da”, gen odporności Rda.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.