Hmmm, tutaj link do strony gdzie tłumaczą co to jest "Essentially Derived Varieties"
https://passel2.unl.edu/view/lesson/f798630b33e5/4

Z tego rozumiem, że nie można czerpać korzyści majątkowych bez zgody właściciela odmiany rodzicielskiej, ale z drugiej strony krzyżować mogę i nikt mi nie zabroni rozmnażać odmiany pochodnej.

Według mnie w koncepcie EDV chodzi o odmianę bardzo zbliżoną (a jednak różną) do odmiany wyjściowej co przekłada się na wysoką zgodność genomu, na pewno ponad 50%. Jako przykład podano np. mutacje, klon, edycję genomu i backcrossing czyli dwu lub kilku-krotny cross z odmianą wyjściową.
Bardzo wątpię czy np. użycie odmiany z Rpv1/Run1 w crossie np. z viniferą spowoduje że wynikowa odmiana z Run1/Rpv1 zostanie potraktowana jako EDV.

-- N sie 06, 2023 10:42 am --

A nawet gdyby przyjąć taki naciągany koncept że cross z odmianą Rpv1/Run1 i wprowadzenie tego genu do własnej odmiany czyni ją EDV to i tak nie musimy prosić hodowcy o zgodę na komercjalizację ponieważ inicjalna odmiana z tym genem to odmiana hodowlana INRA (któraś z VRH) a one nie są chronione PBR w CPVO i w takim przypadku (odmiana inicjalna nie chroniona) nie potrzebna jest zgoda ani z INRA ani od hodowcy odmiany powstałej na bazie VRH, nawet jeżeli odmiana której użyjemy jest chroniona PBR np. Pinot Regina.
Ponieważ geny odporności są wprowadzone z gatunków dzikich idąc wstecz drzewa genealogicznego odmiany zawsze trafi się na źródło danego genu R, które nie podlega ochronie PBR i to poniekąd załatwia temat bo już nikt nie może się powołać na to że np. gen Rpv12 jest unikatową cechą jego odmiany, którą wykorzystaliśmy. Prawda jest taka że on też pozyskał go z innej wcześniejszej odmiany, nie chronionej PBR.
Geny nie podlegają ochronie tylko całe odmiany.

-- N sie 06, 2023 11:04 am --

Jednak w jednym przypadku mam wątpliwości. Jeżeli jakiś hodowca użyje dwóch różnych PIWI bez PBR i w efekcie otrzyma odmianę z genami R pochodzącymi z obydwu odmian rodzicielskich np. Rpv3, Rpv12, Ren3, Ren9 to taki zestaw genów może już być uznany za inowacyjną cechę odmiany i jeżeli ta odmiana zostanie objęta PBR, jej użycie w celu odziedziczenia tego połączonego zestawu genów R według mnie może (ale nie musi) zostać zakwalifikowane jako EDV.

Ja nie mam problemu jak wyżej bo na dziś planuję bazować na swoim PIWI z Rpv3.2 i Rgb1, które chcę tylko wzbogacić o Rpv1/Run1 i być może w kolejnej generacji o Rpv12.

_________________
Miłego dnia, Tomek

W nawiązaniu do wpisów w wątku o czarnej zgniliźnie i wzmiance o odporności Seyvala. Przypuszczam, że podając info o jego odporności opieraleś się na tej węgierskiej pracy kompilacyjnej z 2023. Jest tam również informacja o tejże odpornosci u Rayon d'or (Seibel 4986) która jest jedną z odmian matecznych Seyvala. Summa summarum przyjrzałem się genealogii Seyvala u Galeta oraz w VIVC. Wychodzi na to, że jest to vinifera + rupestris + aestivalis. W związku z tym, przypuszczam, że skoro masz gen Rgb1 w Seibel 156 to ten sam gen powinien być również w Seyvalu.
Co do odporności Seyvala na czarną zgniliznę wątpliwości nie mam. Rośnie u mnie od 2005 roku.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Prawie na pewno to będzie ten sam gen, wykrywany markerem na Rgb1. Jego pochodzenie to prawdopodobnie v. rupestris.

Inny ciekawy przypadek - na tej mojej niepryskanej siewce Seibel 156 x Malbec obserwuję ewidentną odporność na MP:
https://drive.google.com/file/d/1lrqi6j ... drive_link

Są infekcje ale nie ma sporulacji. Jest to o tyle ciekawe że ta selekcja nie odziedziczyła Ren3/Ren9 po Seibel 156, który notabene wykazuje niższą odporność na MP, gdyż poza infekcjami gdzieniegdzie jest też sporulacja. Jako że jest to dosyć dziwne, poszperałem w internecie i chyba mam wyjaśnienie - gen odporności Ren10, który również jest w Seyval Blanc zatem prawdopodobnie pochodzi z Munsona. Widocznie Ren10 przeszedł do tej siewki, do tego dołożyła się całkiem przyzwoita tolerancja Malbeca na MP i efekt jest lepszy niż w odpornym rodzicu.

Niedaleko mam posadzoną inną selekcję, Saperavi Budeshuriseburi x Korai Bibor (tylko z Rpv12) i niestety tak jak Korai jest bardzo podatna na MP. Zdjęcie dla porównania:
https://drive.google.com/file/d/1gRMyT5 ... drive_link

_________________
Miłego dnia, Tomek

Moje dotychczasowe "osiągnięcia" w krzyżowaniu i selekcji
1. z krzyżowania Merlota, Feteasca Neagra i PNP z hybrydami nie uzyskałem nic ciekawego
2. z krzyżowania MF i Johanniter wyselekcjonowałem 2 krzyżówki
2a czerwone jagody, kwiaty obcopylne; już wykopałem
2b jasne jagody , późna , jeszcze testuję
3. z przypadkowego zapylenia NN3, wstępna nazwa 'Mazovia'
Bardzo wczesna odmiana , aktualnie już całkowicie wybarwiona - https://images92.fotosik.pl/681/dd41d9a0ee0e60bcgen.jpg
zaprezentowałem już wino z tej odmiany na ostatnim zlocie.
Zachwytu tym winem nie było ,ale było podobno pijalne?
Nie oczekiwałem zachwytu, bo to było 3 litry z jednego krzewu
Jeszcze połowa tego wina stoi w gąsiorku z rurką fermentacyjną.
Dosadziłem krzewów aby nie przekraczać standardu tzn 3kg/krzew
PS
Czy ktoś już robił wina z odmian własnej selekcji ?

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Ja jeszcze nie, może w tym roku coś zrobię.

Też pokuszę się o podsumowanie bo sporo się nauczyłem w tym sezonie.
1. Doświadczalnie przekonałem się że geny Ren3/Ren9 to zdecydowanie niewystarczająca zapora przeciw MP. Seibel 156 z tymi genami poległ i złapał MP zarówno na liściach jak i na gronach. Na dziś u mnie tylko gen Run1 zapewnia pełną ochronę przed MP - brak śladów infekcji.
2. Odmiany z samym Rpv1 dosyć dobrze radzą sobie z MRZ, na pewno lepiej niż te z tylko Rpv3. Natomiast połączenie Rpv1 i Rpv12 to już totalna odporność na MRZ.
3. Patrząc na ten sezon i odmiany ciemne, jedyny sens widzę w odmianach z mutacją wczesnego wybarwiania - one dojrzewają co roku w naszych warunkach. To odmiany takie jak PNP, Malbec Precoce, Rastignier czy Marsylski Czarny. Zaliczyłbym do nich również Rubineta ale jako barwiarka wymaga długiego okresu dojrzewania od wybarwienia.
Na tym polu mam już pewne sukcesy bo z linii Feteasca Nagra x Malbec Precoce uzyskałem selekcję która ma tę mutację a przy okazji jest wybitnie mrozoodporna, bardziej niż FN. Będę to jeszcze ponownie weryfikował tej zimy bo poprzednio łoza (nie pąki) wytrzymała -26C bez uszkodzeń. Grona ma luźne jak Malbec, z wyglądu identyczne, aromat też bardzo podobny. Niewykluczone więc że udało mi się wyhodować mrozoodpornego, wczesnego odpowiednika Malbeca - rozmnoże i sprawdzę jakie wino daje. Druga selekcja z tej samej linii, wcześniejsza o kilka dni, niestety ma zbite grona po FN i nie wiem skąd ale ma też ścisły miąższ jak deserówki i w efekcie mocno pęka, po czym pleśnieje. Nie będzie z niej pożytku.
4. Black Rot - postanowiłem nie robić już żadnych krzyżówek bez udziału genu Rgb1. Odmiany z Run1/Rpv1/Rpv12 są bezopryskowe na mączniaki i prędzej czy później w takich warunkach pojawi się poważna presja BR. Więc jak ma być uprawa eko (np. tylko siarka) a do tego dążę, to Rgb1 być musi.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Ten sezon z wyjątkowo wysoką presją MRZ w moim siedlisku skłonił mnie do refleksji jak bardzo brakuje odmiany na wino czerwone o wysokiej odporności na MRZ z owocowym profilem smakowym, która dobrze dojrzewała by w naszym nieco niestabilnym klimacie.
Gdybym planował krzyżowanie odmian to zaczął bym od kombinacji:
Pannon Frankos - wysoka odporność na MRZ, plamistość, zgnilizny i choroby kory, znakomity pokrój. Wady: późne dojrzewanie, ścisłe grona, wczesne pękanie pąków, podatność na MP.
z Muscat Blue - odporność na MRZ i MP, luźne grona, późniejsze pękanie pąków, znakomite dojrzewanie.
I liczyłbym że wyjściowy profil smakowy nie będzie posiadał silnego posmaku muskatowego a raczej bliższy Pannon Frankos profil owocowy z dominującą czereśnią.

_________________
Pozdrawiam, Piotrek

Podsumowując wstawiam link, że odmiany można krzyżować i udostępniać, jedynie chów wsobny wymaga zgody hodowcy odmiany chronionej
https://www.upov.int/about/en/faq.html#QB40
https://www.upov.int/overview/en/exceptions.html

Ja w tych linkach nie widzę jednoznacznej odpowiedzi. Grafika z drugiego linka raczej nie jest wiążąca.
Niemniej jestem zdania że normalne krzyżówki dwóch różnych odmian winorośli nigdy nie skutkują powstaniem EDV.

-- So wrz 02, 2023 2:54 pm --

Krzyżówka Fuszeres x Abouriou (CF-AB/18/8) ponownie potwierdziła swoją wartość.

https://drive.google.com/file/d/1W5qsfl ... drive_link

Plenna, wczesna i stosunkowo odporna. Pomiar z dziś to 16.6 brix, najwięcej z vinifer u mnie w kolekcji, więcej nawet niż Malbec Precoce (15.7 brix).
W tym roku przyplątało się w gronach trochę groszku ale to chyba wina złej pogody w czasie kwitnienia bo rok temu nie miała groszku.
Spróbuję zrobić z niej mikro nastaw.

Kilka innych selekcji vinifer również zapowiada się ciekawie ale z wnioskami muszę poczekać co najmniej rok, na ich pełne plonowanie.

-- Pt wrz 15, 2023 3:36 pm --

Tegoroczna selekcja (bez oprysków) ma się powoli ku końcowi, prawie wszystko już wiadomo.

W sumie wzeszło tylko 46 siewek z dwóch krzyżówek 08-3/9 x Malbec Precoce i Rubinet x 08-3/9. W grze były geny odporności Rpv12 i para Rpv1/Run1, przy wynikowych 98% vinifery.

14 siewek (30%) prawdopodobnie nie odziedziczyło żadnego z tych genów bo obydwa mączniaki pozbawiły je praktycznie wszystkich liści - pójdą do utylizacji. Statystycznie powinno to być 25% siewek. Te siewki to dwa pierwsze rządki na poniższym zdjęciu:

https://drive.google.com/file/d/13Q9f5J ... pU7BhXMLQi

6 siewek (13%) ma prawdopodobnie tylko gen Rpv12 bo opiera się mrz, tworzy nekrozy ale ma przy tym również wyraźne objawy mp, które świadczą o braku Run1. Statystycznie powinno to być również 25% siewek. Są widoczne w trzecim rządku na powyższym zdjęciu.

26 siewek (56%) prawdopodobnie odziedziczyło co najmniej Rpv1/Run1, a część z nich (typuję około 12 czyli 26%) ma dodatkowo Rpv12 czyli komplet. Brak na nich objawów mp, na części z nich, zapewne z Rpv12, dodatkowo nie ma sporulacji mrz. Próbki wybranych, najbardziej odpornych kilkunastu siewek wysłałem parę dni temu do laboratorium dla potwierdzenia czy mają komplet genów R. Być może trafi się też jakaś homozygota na którymś z genów co byłoby bezcenne.
Te siewki są widoczne na zdjęciach poniżej:

https://drive.google.com/file/d/18CkmxL ... uges7GY2V-
https://drive.google.com/file/d/13OwULe ... mUlwgFHRhp

Za rok skala będzie x10 bo mam kilkanaście dobrze zapylonych gron z tym samym potencjalnym zestawem genów R.

W dalszych etapach będę próbował dołożyć do najlepszych selekcji z obecnych krzyżówek geny Rpv3.2 i Rgb1, z mojej linii wywodzącej się od Seibel 156. Wpierw jednak muszę ją uszlachetnić co najmniej do poziomu 87.5% vinifery (obecnie tylko 75%).

_________________
Miłego dnia, Tomek

Moja siewka z wolnego zapylania NN3 (Mazovia)
Dzisiejsze zdjęcia
liść, grono, koronka
grono, jagoda, pestka
Odporna całkowicie na mączniaki i szarą pleśń
Wzrost średni, pędy i ogonki liściowe czerwone (charakterystyczne dla odmian o barwiącym soku)
Grona małe 70-80g; jagody małe 1,5g; 1lub 2 pestki, skórka jagód granatowa, miąższ i sok silnie barwiący.
Dojrzewa w 2 giej połowie września; aktualnie 21 Brix.
Mam jeszcze 3 odmiany barwiące : Rubinet, Gołubok, Chancellor, ale są to odmiany późniejsze od NN3 i mają aktualnie cukry w granicach 17-18 Brix
Wino odmianowe było prezentowane na wiosennym zlocie w Żarkach ale uszło uwagi degustatorom (zbyt późno podane )
Dosadziłem latem jeszcze jeden krzew aby sprawdzić powtarzalność parametrów uprawowych i enologicznych.
PS
Jeżeli kogoś interesują dalsze testy tej odmiany, to jesienią mogę mieć kilka sztobrów.
Może być dobrym dodatkiem do cuvee, poprawiającym barwę wina (ilość antocyjanów)
W tym roku zamierzam dodać do wina z Marquette.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Jeszcze jedna ciekawa selekcja z linii Fuszeres x Abouriou - CF-AB/18/4:

https://drive.google.com/file/d/147bXNI ... drive_link
https://drive.google.com/file/d/1THh1Oe ... drive_link

Liście wybarwiają się bardziej niż u Abouriou, dobry wigor, wydłużone jagody - nie wiem skąd się wzięły. Mimo że połowę dnia jest w cieniu nazbierała już 20.4 brix. Wadą jest dosyć duża podatność na mp (przy dużej tolerancji na mrz) i jak dotąd niezbyt duże, choć luźne grona. W aromacie nie wyczuwam muszkatu więc warto to zwinifikować.

-- So wrz 23, 2023 8:06 pm --

Zbyszku, Twoje wino nie uszło mojej uwadze. Chyba jako jedyny z uczestników korzystałem ze spluwaczki (podczas degustacji ) więc dotrwałem w pełnej formie do Twojego wina i już chyba pisałem tu na forum że wydało mi się gorsze od przeciętnej z Regentów. Ale patrząc na liść - kwintesencja Riparii - nie ma się co dziwić - odporność kosztem jakości niestety.
Zwróć uwagę że poza amerykanami nikt nie bazuje już w hodowli na riparii ponieważ nie ma tam zidentyfikowanego jednego silnego, dominującego genu odporności jak np. Rpv12 w amurensis. Jest kilka słabszych genów które się rozwadniają w kolejnych backcrossach i nic z tego nie ma - nie wyjdziesz poza 75% vinifery.

Na bazie praktycznych doświadczeń w uprawie bez oprysków uważam że najbardziej wartościowe są dwa geny:
Rpv12 (amurensis) - praktycznie pełna odporność na mrz - nie trzeba nic więcej chyba że dla utrwalenia
Run1 (rotundifolia) - pełna odporność na mp i nie ma na naszym kontynencie szczepu który by to przełamał.

Ponieważ Run1 przechodzi zawsze z dobrodziejstwem genu Rpv1, te dwa+ Rpv12 stanowią idealną i 100% pewną ochronę przeciw mączniakami.

Oczywiście wierzę że Twoja siewka jest odporna na mączniaki ale ponieważ wygląda mi na 50% vinifery i wino z niej nie jest lepsze od Regenta to, nie sądzę że da się ją wykorzystać w dalszych pracach hodowlanych.

Masz już posadzone odmiany z Run1/Rpv1 - użyj je do krzyżówek a będziesz zadowolony;-).

-- So wrz 23, 2023 8:46 pm --

I jeszcze, biorąc pod uwagę że w PL raczej nikt nie będzie zainteresowany komercyjnym sadzeniem moich nowych odmian vitis vinifera, jakkolwiek przełomowe by nie były, proponuję wyjątkowo dla forumowiczów - amatorów do testów po 2 sadzonki moich dwóch najlepszych selekcji z linii Fuszeres x Abouriou (CF-AB/18/8 i CF-AB/18/4).
Wysyłka wiosną 2024, ilości bardzo ograniczone, sadzonki szczepione, jeszcze nie wiem na jakiej podkładce ale chyba M2.
Pierwszeństwo mają RobertR, Zniecki i Joaker, którzy już zgłosili się do testów.
Jedyne ograniczenie z mojej strony to zakaz redystrybucji bez mojej zgody ale to i tak mało istotne bo miną co najmniej 2 lata zanim coś urośnie.
Odpłatność - 10 zł za sadzonkę + koszty wysyłki czyli po kosztach.

-- N wrz 24, 2023 12:31 pm --

Do testów zgłosili się jeszcze użytkownicy Krogo i Winluk.

Jeszcze zastanowię się nad wysyłką sztobrów zamiast sadzonek szczepionych bo z tym będzie mniejszy kłopot i wtedy będzie po kosztach wysyłki. Zobaczę ilu będzie chętnych bo materiału jest niewiele (po 1 krzewie).

CF-AB/18/4 - początek veraison 15.08.2023, 12.09: 19.0 brix, 22.09: 21.4 brix
Mocno podatna na prawdziwego na liściach ale za to tolerancyjna na rzekomego
Mimo stosunkowo późnego veraison bardzo szybko dojrzewa i ma u mnie praktycznie najwyższy cukier poza Korai Bibor i AB-CF/18/11.

CF-AB/18/8 - początek veraison 5.08.2023, 12.09: 20.3 brix, 22.09: 20.0 brix
Prawdziwego na niej jeszcze nie widziałem, rzekomy tylko na młodych liściach.
Podobnie jak rok temu bardzo szybko dobiła do 20 brix i na tym się zatrzymała. Widać tu podobieństwo do Fuszeres.
Bardzo wcześnie i dobrze drewnieje.

Mam jeszcze trzecią ciekawostkę z bliźniaczej linii - AB-CF/18/11. Ma już 21.7 brix i bardzo przyjemny aromat z pirazyną ale taką dojrzałą bo super smakuje z krzewu. Byłby to więc kandydat na wczesną odmianę w typie Cabernet ale niestety wigor jest za słaby i trzeba by chyba sadzić co 0.5 metra. Zostawiam do obserwacji.

Dużo selekcji będę usuwał w tym roku bo albo mają muszkat po Fuszeres albo są mało plenne albo mają mikro grona.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tomku, zapomniałeś o mnie z tymi testami ?

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Nie skądże, masz gwarantowane, właśnie miałem Cię dopisać do listy.

Aktualizacja listy:
RobertR, Zniecki, Joaker, DW, Krogo, Winluk, Makeios

I chyba nie będę miał więcej sztobrów w tym roku.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Super, dziękuję. Gdyby była możliwość to prosilbym o sadzonki. Z ukorzenianiem to zawsze na dwoje babka wróżyła. Tym bardziej jeśli jest ich b.mało. Oczywiście, pokryję wszystkie koszty.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

No cóż, więc i ja przypomnę się nieśmiało. Wiosną byłem ponoć drugi w kolejce...