Myślę że przekroczenie granicy 5000 ha za 10 lat jest realne.
Pewną przeszkodą jest właśnie brak optymalnych odmian dla naszych warunków. Są albo wysokojakościowe ale zbyt późne vinifery albo dobrze dojrzewające PIWI, niestety często o znacznie niższej jakości wina. Mimo tego problemu wzrost i tak jest dosyć dynamiczny.
Sytuacji nie poprawią PIWI nowej generacji z Węgier, Włoch czy Francji bo są selekcjonowane pod kątem późniejszego dojrzewania no i mrozoodporność w ogóle nie ma dla nich znaczenia.
A gdyby tak były odmiany PIWI o jakości win z vinifer, dojrzewające pewnie co roku, wymagające maks. 2-3 oprysków i mrozoodporne do -24-25C?
Myślę że nawet są już takie np. Panonia ale potrzebne jest więcej odmian i szczególnie jakieś ciemne.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Brak optymalnych odmian to tylko jedna strona medalu. Drugi to taka, że winnica z całym zapleczem winiarskim to spora inwestycja finansowa, wymagająca dodatkowo specjalistycznej wiedzy. Inwestycja o bardzo niepewnej stopie zwrotu oraz nieznanych terminach tego zwrotu. Dodatkowo cała otoczka biurokratyczna jest zniechęcająca. Powiedziałbym, że biznesowo jest to temat dla desperatów i marzycieli. Gdyby chodziło tylko o odmiany to nic nie stoi na przeszkodzie aby szybko obsadzić 10 tys. ha samym Regentem i Solarisem. Te odmiany wystarczająco sprawdziły się u nas i to, że trzeba je prysnąć kilka razy nie stanowi istotnej przeszkody. Zatem, biorąc pod uwagę wymienione realia, obstawiam, że jeśli za 10 lat dojdziemy do 1500-2000 ha to trzeba to będzie uznać za duży postęp w temacie polskiego winiarstwa.
Tak czy inaczej, z niecierpliwością czekam Tomku na Twoje nowe odmiany, i już się zapisuję na listę chętnych do testowania. Jeśli chodzi o testowanie to jestem i desperatem i marzycielem

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Dzięki - jesteś pierwszy na liście

_________________
Miłego dnia, Tomek

Dlaczego nie doszło do spontanicznej FJM ? Czy zastosowałeś do fermentacji drożdże typu killer ?

_________________
Piję nie po to, żeby upaść, lecz żeby się podnieść.

drożdże Lalvin RC 212. Nie doszło do spontanicznej MLF bo prawdopodobnie była zbyt niska temperatura w pomieszczeniu; poniżej 20st

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Pierwsza siewka z 2023r.
Krzyżówka PIWI z genami Rpv1/Run1 + Rpv12 x Malbec Precoce, wynikowe 98% vinifery - podnosimy poprzeczkę .
Po Malbecu 100% siewek będzie miało ciemne owoce bo ta odmiana jest homozygotą na ciemnym kolorze jagód.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Brawo za czujność
Tak masz rację - wprowadzę na terytorium PL zupełnie nowy, inwazyjny gatunek - vitis budzikensis.
Inwazyjny bo w pełni odporny na mączniaki i mrozoodporny, zatem nawet porzucony i zaniedbany, przeżyje samopas i będzie się rozprzestrzeniał poprzez ptasi pomiot. Bójcie się

-- So kwi 01, 2023 10:02 pm --

Zostawiając w tyle wybitnie nieudolne trollowanie kolegi WinnicaUdziejek, jedziemy dalej z tematem.
Namiar do labu wykonującego testy markerów genów R (wykaz testowanych genów na dole strony):
https://www.identxx.com/pflanze/#marker

Bedę u nich testował w tym roku kilkadziesiąt odmian, zarówno siewki jak i odmiany mateczne dla potwierdzenia czy faktycznie mają interesujące mnie geny R. O kosztach już wspominałem wcześniej - ok. 100zł za kilka genów na odmianę ale oczywiście trzeba pozyskać indywidualną wycenę dla danego zestawu genów R i liczby próbek.

-- So kwi 01, 2023 10:10 pm --

I dalej...
Dużo piszemy tu o genach odporności na mączniaki ale są też geny podatności, których wyciszenie (jeżeli to geny recesywne) daje efekt tolerancji/odporności:
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 67319/full

Przypuszczam że podobny przypadek to odmiana Rubinowy Magaracza (v. vinifera), która w moich warunkach jest całkowice odporna na mączniaka prawdziwego zarówno na liściach jak i na gronach. Testowana w szklarni przy potężnej presji MP była wolna od objawów jako jedyna odmiana. Nie ma tu miejsca na odporność wynikającą z genu dominującego bo żaden z rodziców nie jest odporny (sprawdzone).

_________________
Miłego dnia, Tomek

No to kolejny stopień w górę Zastanawiam się jednak czy dla trwalszej odporności nie powinniśmy zadbać o lepsze opakowanie tych genów. Bo tak - krzyżujemy odmianę z dobrym zestawem genów Rpv/Run, ale co z drugim komponentem?. Oczywiście vinifera - bo wino, ale to przecież gatunek słaby, wrażliwy na przeróżne stresy abiotyczne i biotyczne. Gdybym chciał złamać odporność jakiegoś żywego stworzenia starałbym się zaburzyć jego funkcjonowanie tak aby jego mechanizmy obronne nie działały prawidłowo. Sprzyjały by temu sytuacje stresowe na które, jak wiemy vinifery są podatne (niskie temperatury dla przykładu). To tak jak u nas kiedy się przeziębimy dysfunkcji ulegają te mechanizmy które bronią nas przed chorobotwórczymi bakteriami czy wirusami. Intuicja podpowiada mi, że uzyskanie trwałej (takiej jak obce gatunki Vitis z dobrym, ewolucyjnie ukształtowanym "opakowaniem" ) będzie bardzo trudne (może niemożliwe?) do osiągnięcia. Czasowej, takiej na kilka, kilkanaście lat - być może (przynajmniej na tym etapie jakim jesteśmy teraz). W warunkach dużych plantacji i nieoptymalnych warunkach siedliskowych patogeny będą miały warunki do radzenia sobie z tymi genami. @WinnicaUdziejek akurat przypadkiem dotknął tego problemu.
V.vinifera to też nie jest gatunek naszej proweniencji (w końcu też nie powrócił na nasze tereny po ostatnich zlodowaceniach), co więcej gatunki amerykańskie i ich hybrydy pomimo tego że funkcjonują w Polsce od przynajmniej stu lat, mając teoretycznie wszystkie predyspozycje do całkowitej naturalizacji (łatwość rozprzestrzeniania się, odporność na choroby, mróz itd.) nie mają nawet statusu gatunku przedinwazyjnego (u naszych południowych sąsiadów już inwazyjne są np. nad Bodrogiem czy Cisą - hybrydy V.riparia). Czyli też czegoś brakuje. Jestem zdania, że naszym zadaniem jako hodowców, jeżeli chcemy osiągnąć cel jakim jest bezobsługowa odmiana, korzystne jest uzyskanie maksymalnie dopasowanych do środowiska kolejnych selekcji poprzez podjęcie strategii "dzikiej" hodowli, której efektem może być stworzenie czegoś na pograniczu gatunku inwazyjnego.

Kyniek Tak się nie da! Już był taki jeden: Trofim Łysenko.
Podstawowy błąd w Twoim wywodzie to mylenie selekcji z ewolucją. Ewolucja jest naturalna, a selekcja jest sztucznym tworem wymyślonym przez człowieka. Różni się od ewolucji skalą czasową (rzędy wielkości) a przedewszyskim ma inny cel: nie chodzi o maksymalne dostosowanie do środowiska tylko o dany produkt w danym momencie (może być absurdalny np. czarny kwiat tulipanu, jaskrawo żółty kwiat groszku, czy smaczne wino z krzewu całkowicie mrozoodpornego). Selekcja ma wiele wspólnego z udomowieniem - gdzie, efekt słabo już sobie radzi na wolności za to ma określone cechy (np. mleczność krów mlecznych). Ty chcesz udomowić winorośl w Polsce (nową jej odmianę) - możliwe jest to tylko dzięki 1. selekcji i 2. naginaniu warunków naturalnego otoczenia (np. okopywanie, opryski, itd).

Hodowanie winorośli w Polsce to fanaberia. Wystarczy pojechać pareset kilometrów w "dół" mapy i tam znajdziemy miejsce rozsądnie na winnice, a mało rozsądne na sad jabłoniowy. Nie oszukuj się - nie masz wpływu na ewolucję, ale masz wpływ na selekcje swoich siewek. Selekcja w obecnych czasach jest łatwiejsza ze względu na warsztat badawczy - sekwencjonowanie genów - tyle i aż tyle.

Dodatkowo, gatunki inwazyjne to zupełnie inna para kaloszy, one są zawleczone przez człowieka z miejsca na miejsce, gdzie nagle mają łatwiej - z ich genami nic po drodze się nie dzieje.

Trzymam kciuki .

Tak jak selekcja sztuczna jest mechanizmem udomawiającym, tak selekcja naturalna jest jednym z mechanizmów ewolucji. Tu jest jednio i drugie. Na etapie młodocianym - selekcja naturalna ściśle określonych warunkach konkretnego przyrodniczego siedliska docelowego i późniejsza selekcja sztuczna (jakość owoców i wina, plenność itp.). I to nie jest żadna łysenkowska rewolucja – tak powstał pewnie obecny top10 odmian winorośli uprawianych na świecie.
Tyle że o tym, mam wrażenie czasami zapominamy.

Tu jedno i drugie jest tak samo ważne. Do odmiany słabo dostosowanej możemy „doginać" środowisko. Tyle, że cała ta zabawa zmierza do tego żeby właśnie tego nie robić.


Jest możliwy inny rezultat – gdzie efekt radzi sobie dobrze „na wolności” – jak (i to jest bardzo dobry przykład tego o co mniej więcej mi chodzi) lubaszka czy dzika węgierka wśród śliw


Uważam, że jeżeli mamy budować odporność to żeby uzyskać trwały efekt to trzeba to robić na wielu poziomach. Na razie nasze wysiłki skupiają się na załatwieniu tej sprawy w stosunku do dwóch szczególnie uciążliwych patogenów. No ale co z całą resztą? A gdyby sobie wyobrazić wyhodowanie odmiany nieodpornej na Alternarium (czy innych do wyboru z setek podobnych) to jakby to wyglądało? Czy oderwanie od rzeczywistych warunków (taki pśtyczek do Tomka – chodzi o to sztuczne podłoże i podśpieszanie wegetacji, zdjęcie siewki ) będzie w tym w jakiś sposób przeszkadzało?



Adapacja odbywa się nieprzerwanie i ma związek z genami. Robinia w Polsce nie zawsze była inwazyjna, a orzech wołoski po wiekach uprawy prawdopodobnie właśnie takim teraz się staje.

Rozumiem, że przez "opakowanie genów" masz na myśli wszelkie uwarunkowania w trakcie życia rośliny które aktywują dany gen z całej puli genów z którymi przyszła na świat.

Tym bardziej nie da się w tym kierunku prowadzić selekcji ze względu na nieprzewidywalność tych warunków.

Co prawda w naturze mamy do czynienia z gatunkami endemiczymi (np w Polsce w wysokich górach). Dzieje się tak kiedy miejsce jest izolowane (klimatycznie lub geograficznie) i nie przechodzą przez nie wędrówki (szlaki migracyjne) genów. Takie miejsca są bardzo narażone na przywleczone przez człowieka gatunki inwazyjne. Odpowiednikiem selekcji człowieka wspomaganej przez "miejscówkę" są lokalne odmiany danego gatunku (globalizacja tutaj nie sprzyja - np. w Chorwacji w winnicach połowę starych kwaśnych odmian wymieniono na Merloty). I tu dopiero jest miejsce na dyskusję pod tytułem: Jak duży wpływ na selekcję Twojej nowej odmiany ma mieć otaczające pola czy też las? Pracujemy na mieszańcach między gatunkowych które są z zasady przesycone genami. Chcemy aby w nowych selekcjach aktywne były konkretne geny, np. dające chorobo i mrozoodporność. Tomek idzie w dobrym kierunku, Ty także dobierasz rodziców z premedytacją na bardzo podobnej zasadzie, a twierdzisz, że zależy ci na przypadkowości - przecież efekt nie ma być przypadkowy.
Naprawdę jest sens wysiewać winorośl w lesie na łące czy nieużytku? "Ale wolność Tomku w swoim domku..."

Od czegoś trzeba zacząć, a według mnie najlepiej zacząć od dobrej odporności na mączniaki, w oparciu o 3-4 dominujące geny R. Najlepiej po 2 różne geny na mączniaka i najlepiej nowe, jeszcze nieprzełamane w EU. Potem i tak będzie selekcja w polu, która załatwi to o czym piszesz - mrozoodporność i odporność na inne patogeny.
Rosną już u mnie w kolekcji kolejne wartościowe odmiany do dalszych generacji krzyżówek, mające inne cechy, które chciałbym dodać do moich linii selekcyjnych np. Csillam (odporność na black rot) czy Danubius (mrozoodporność do -27C). I tak krok po kroku może w dwóch generacjach uda się wyhodować odmianę odporną na najważniejsze patogeny, a przy tym dobrze dostosowaną do naszych warunków klimatycznych.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Wszystkie inne geny i wszystkie (dziedziczone) przeprogramowania tych genów pod wpływem środowiska.

To nie ma być proste życie prostej odmiany dla której warunki środowiska trzeba nieustannie upraszczać. Chaos, nieprzewidywalność i walka o byt – taka jest natura. Im większa suma zjawisk nieprzewidywalnych tym według mnie lepiej.
Ja bym raczej zadał takie: „Jak duży wpływ na selekcję nowej odmiany ma środowisko mało przekształcone?"
A gdyby zamiast celu: „Chcę odmiany z której można zrobić dobre wino, odpornej na choroby i mróz” zastanowić się też nad takim: „Chcę aby pojawiła się odmiana winorośli, dzięki której w krajobrazie danego regionu pojawiły by się winnice jako stały element tego krajobrazu. Winnice obsadzane tymi odmianą były przyjazne środowisku i tylko w małym stopniu ograniczały naturalną bioróżnorodność"?

Trzeba to wyjaśnić - selekcja siewek nie odbywa się w przypadkowych miejscach. U mnie to są niewielkie poletka znajdują się na czterech określonych typach siedlisk (wyróżnianych na podstawie indykatorów fitosocjologicznych). Każde z tych siedlisk funkcjonuje w dość wąskim zakresie czynników środowiska i tylko nieznacznie się różniących między sobą. To siedliska potencjalnie winnicze dobrane bardzo starannie zgodnie z moją najlepszą wiedzą w tym temacie.
Pole czy las pewnie też nie są bez znaczenia.
Tak naprawdę nie muszę poznawać tych wszystkich naturalnych procesów po to żeby naśladować je później w warunkach laboratoryjnych (pewnie w ogóle nie są do odtworzenia ze względu na ich stopień złożoności).

Dlaczego nie zacząć od szczebla wyżej?. Ja bym raczej widział początek w dwóch generacjach z etapem „dzikim”. Trzeci mógłby być w całkowicie „w polu”. Pamiętasz te młode vinifery z mojej hodowli wolne od mączniaka prawdziwego (wysłałem kiedyś zdjęcie(a) na maila)? Nie mają genów R za to jakiś inny mechanizm radzenia sobie z grzybem. Przy odrobinie szczęścia będą działać oba. Odporność na dwóch poziomach. Tak bym to zaczął.

Postawiłbym tezę że przełamywanie odporności genów R pojawia się w warunkach złej kondycji rośliny. A ile jest winnic na których zaniedbane winorośla walczą o przetrwanie z tym co rośnie w międzyrzędziach (to już jest zazwyczaj superorganizm który zabiera wodę, oziębia glebę, wpływa na mikroklimat itd. no i jeszcze broni się przed „przybyszem” miejscowymi patogenami i allelopatycznymi związkami)? Wydaje mi się, że to są miejsca gdzie organizm chorobotwórczy stopniowo doskonali się obchodząc zabezpieczenie i to tam dochodzi do przełamań odporności. A do takich sytuacji będzie dochodzić zawsze i nie da się ich wyeliminować.
A co gdyby naturalna łąka rosnąca w międzyrzędach sprzyjała winorośli a nie próbowała jej zabić ?

Szczerze mówiąc to nie wiem czy jest sens dalszego debatowania nad wyższością selekcji naturalnej (łąkowej) vs selekcji sztucznej (w doniczkach/polu). Niech każdy robi jak uważa a wyniki rozstrzygną co jest lepsze. Osobiście zostanę przy metodzie doniczki/pole również dlatego, że nie lubię dalej komplikować spraw i tak wystarczająco już skomplikowanych.

Zrobiłem mały remanent u siebie i z żalem stwierdzam że nie mam na dziś nic interesującego w obszarze własnych PIWI. Mam kilka selekcji 75% vinifery ale trudno tu będzie o przyzwoitą jakość wina. Za bardzo skupiłem się na viniferach i tu mam obiecujące rezultaty ale to jest droga donikąd. Nawet gdyby udało mi się wyprowadzić super viniferę na nasze warunki to i tak winiarze będą preferowali PN, Riesling, Zweigelt, Chardonnay bo to vinifery które mają uznaną markę, a jakość wina schodzi na drugi plan. Tak więc tylko PIWI mogą się obronić i tylko to jest sens robić.

Z moich PIWI jedyna selekcja jaka na dziś ma dla mnie sens to Saperavi Budeshuriseburi x Korai Bibor (92% vinifery):


Kilkadziesiąt siewek z tej linii poległo w 2022, a ta jedna oparła się mączniakom. Wysadzę ją i może za 2 lata doczekam się owoców. Bardzo chcę jakoś przenieść gruziński klimat winiarski na polską ziemię, tak więc koniecznie w genach musi być Saperavi

_________________
Miłego dnia, Tomek

Mam spore doświadczenie z uprawą drzew i krzewów obcego pochodzenia. Lata temu obawiając się strat sadziłem je prawie wyłącznie w doniczkach. Niespodzianka pojawiała się zawsze po przenosinach z doniczki do ogródka. Nie udawało się w ten sposób wyhodować silnych roślin o ładnym pokroju. Do dzisiaj z tych eksperymentów nie pozostało mi nic, poza tym co wysiałem wprost do gruntu lub wykopałem w naturze (eksperymentowałem z 20-30 gatunkami głównie północnoamerykańskimi). Dlatego z winoroślą nie ryzykuję. Selekcja „łąka”/pole zostawia mi całkiem dobrze przeselekcjonowane egzemplarze (przez 15 lat z testów „w polu” przez zły wzrost, chorowitość lub z innych powodów usunąłem <5 % wszystkich krzyżówek).

Taka ciekawostka. Efekt końcowy selekcji naturalnej. Rysunek z lewej przedstawia poletko z wiosny 2020 r. z wysianymi Feteasca alba x Pinot gris (N w kółku) i dosadzonymi do nich siewkami Feteasca alba x PNP ( . w kółku). Po prawej stan przed wykopaniem i przeniesieniem "w pole" z wiosny 2023.



Kolejny rok-dwa lata to budowa krzewu, 3 lata - test na owocowanie, kolejne 2-3 lata wyrób i ocena wina.

U mnie trzyletni okres próbny na owocowanie z PIWI przeszła pomyślnie tylko 7B (RegentxSolaris) (po dwukrotnej próbie winifikacji - wino czerwone gorszej jakości od Regenta)

Kolejna ma jeszcze jeden rok - 13B RegentxSolaris. Odporność na choroby i parametry soku lepsze niż u Regenta, jeszcze niewinifikowana:
-podobnie ja i ta SolarisxLaCrescent (super wczesna, po próbie winifikacji - młode wino rewelacyjnie aromatyczne (zielone jabłko) i ekstremalnie „długie”):

W zeszłym roku definitywnie odpadły:
- ta przez nieodporność na jesienne deszcze (gnicie jagód) SolarisxLaCrescent:

i siostrzana przez podatność na atak owadów (gnicie):

też vinifera (Magdalenka Andegaweńska x PNP) x Cabernet sauvignion z przyczyny j.w.


Ta natomiast ma największe szanse żeby skończyć na podium jako najlepsza vinifera (b.dobra odporność, buduje dużo masy, niewrażliwa na zimną glebę w porównaniu referencyjnymi viniferami, wysoki cukier i ekstrakt bezcukrowy (wyższy od odmian rodzicielskich), grona większe niż u Chardonnay, po winifikacji – według mnie bardzo dobrej jakości wino z owocowo-kwiatowe? (gruszka, jabłko, kwiat jabłoni?), wyraźna kwasowość, w wersji półwytrawnej/półsłodkiej łagodne)
(TauberschwarzxPNP) x Chardonnay:
24 września

tak prezentowały się grona po kolejnych 20 dniach. Przez większość tego czasu jagody zwilżane były wodą deszczową (dla porównania jesienią 2022 odpadło z powodu gnicia 80% selekcji Riton,Aurora,Saphira x Lipovina i 60% SolarisxLaCrescent):