Termin holobiont powstał:
1. żeby odciąć się od terminu biodynamika, której geneza jest związana ze zwykłymi gusłami (a często świadomy konsument jest pragmatyczny).
2. bo termin superorganizm jest już zarezerwowany.

A prawda jest taka, że znowu wymyślono coś co ma bardziej działać na wyobraźnie niż tłumaczyć zastane problemy/zjawiska. Od lat tego typu zagadnienia są rozwiązywane i tłumaczone pod hasłem bioróżnorodności. A reakcje z drobnoustrojami dzielone na symbiotyczne i pasożytnicze. Próba zacierania tych różnic może prowadzić do eksperymentów jakie już miały miejsce np w ZSSR gdzie pszenicę próbowano przystosować do życia w zimnie (na Syberii na wiecznej zmarzlinie).

Nikt mi nie wmówi, że v. vinifera bez genów odporności na mączniaka rzekomego nie łapie go w szklarni, gdzie nie pada, niż na polu w deszczowe lato, bo w szklarni pod daszkiem ma lepsze współżycie z mikroorganizmami.
Z drugiej strony transfery genów w przyrodzie to bardzo aktualna tematyka badawcza, niestety nie do ogarnięcia przez amatora w ogródku.

Myślałem, że może ktoś zauważy mikrobiotę winorośli jako kolejny element wpływający na kondycję nowo tworzonej odmiany. Niedocenianą część „opakowania” genów Rpv/Run, która wraz z innymi narządami i cechami chroni je przed przegraną w wyścigu zbrojeń z mączniakami. Że może mieć ważne znaczenie dla odmian lokalnych dedykowanym konkretnym siedliskom i makroregionom geograficznym jako jeden z elementów ich adaptacji do tamtejszych warunków

Temat jest według mnie bardzo ciekawy i rozwojowy. Tym bardziej, że jest do uzyskania przy okazji zwykłej selekcji hodowlanej

Czy ktoś orientuje się jak w praktyce wyglądałoby wprowadzenie na rynek PL sadzonek własnej odmiany przerobowej?
Ochronę praw do odmiany mam już rozpoznaną - Coboru, stosunkowo niskie koszty, badanie trwa kilka lat ale ochrona (tymczasowa) obowiązuje praktycznie od złożenia wniosku.
Co dalej? Założenie szkółki i matecznika z tą odmianą w celu produkcji materiału rozmnożeniowego (sadzonki/sztobry)?
Żmudna rejestracja odmiany w katalogu narodowym jest zbędna bo PL nie ma katalogu dla vitis i zezwala na sadzenie dowolnych odmian poza grupą kilku odmian wyklętych przez EU.
Wszystko to wydaje się bardzo proste, dużo prostsze niż w tradycyjnych krajach winiarskich, przynajmniej dopóki nie mamy własnego katalogu odmian na wino.

Ps. Czas już najwyższy znaleźć kawalera dla Jutrzenki

_________________
Miłego dnia, Tomek

Możesz wprowadzać na rynek jak V. Blattner: wypuszczasz odmianę a potem odsprzedajesz prawa do produkcji i dystrybucji. Ostatnio sprzedał Francuzom prawa do odmiany Sauvignac: https://www.pepinieres-mercier.com/scripts/files/6203deb7e853a0.08066351/fiche_technique_nathy_sauvignac.pdf

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Nie jestem pewien czy Blattner odsprzedał prawa bo w CPVO wciąż PBR jest na niego. Sauvignac jest zarejestrowany w EU tylko we Francji, rozmnażany właśnie przez Mercier'a na wyłączność, zatem na pewno jakoś się dogadali.

Sprzedaż praw do odmiany dużej szkółce to też jest jakaś opcja do rozważenia ale nie będzie to proste bo oni potrzebują odmian pod swój klimat a my robimy pod nasz klimat.
Poza tym bardziej interesuje mnie wsparcie polskiego winiarstwa (szczególnie w zakresie ciemnych odmian) i chciałbym wypuścić odmiany dobrze dopasowane do naszych warunków klimatycznych, dobrze dojrzewające i z podwyższoną mrozoodpornością. Na razie mam wybrane dwie bardzo obiecujące ciemne vinifery ale do pełnej oceny muszę je jeszcze zwinifikować. Zakładając że jedna z nich się nada, jesienią wystąpię o ochronę odmiany w PL (w Coboru), nadam nazwę i wypuszczę w Polskę do testów np. do zainteresowanych forumowiczów.
Następnie założę szkółkę z matecznikiem tej odmiany i za 3 lata będę miał już dosyć materiału żeby zlecić produkcję sadzonek wybranej szkółce komercyjnej, bo sam nie zamierzam tego robić. W tym czasie powinien też już być jakiś feedback od forumowiczów-testerów, co będzie dla mnie bardzo cenne.

No ale to vinifery a dużo bardziej interesujące są PIWI. Tu jest taki problem, że nastąpiła rewolucja w genach odporności i nie widzę sensu tworzenia nowych odmian tylko w oparciu o stare "zużyte" geny Rpv3 i Ren3/Ren9. Są szczepy mączniaków które przełamały już te geny i tylko kwestią czasu jest kiedy rozejdą się po całym kontynencie - choćby z sadzonkami/sztobrami. Rpv10 z kolei implikuje diglukozydy więc dla mnie też odpada. Zostaje Rpv12, który choć też już przełamany, w kombinacji z innym Rpv świetnie daje radę.
Cała Europa nowe odmiany PIWI robi już tylko na bazie pary genów z muscadinia Rpv1/Run1, kombinując je z coraz większą liczbą starszych genów Rpv i Ren. Z tego co jest w sprzedaży na dziś, według mnie najlepszy wariant to odmiany z Rpv12 + Rpv1 + Run1 + Ren3, w pełni odporne na obydwa mączniaki i ta odporność na dziś wydaje się trwała.
Niedawno wypłynął problem z czarną zgnilizną przy uprawie tych odmian w cieplejszych i wilgotnych klimatach i okazało się że choć na mączniaki można ich w ogóle nie pryskać to na czarną zgniliznę trzeba kilka razy żeby zebrać jakiś plon.
Na czarną zgniliznę też jest już gen odporności z riparia (Rgb1) ale jeszcze skuteczniejszy gen, jeszcze nie oznaczony jest w odmianie Csillam. Kwestia czasu kiedy zostanie włączony do nowych odmian PIWI.

I jak tu nadążyć za tym co się dzieje w instytutach i dużych szkółkach?
Pomijając trudności w zdobyciu matecznych odmian z genami Rpv1/Run1, zakładając docelowy optymalny zestaw genów Rpv12 + Rpv1/Run1 + Ren3 + Rgb, statystycznie tylko 1 na 16 siewek będzie miała komplet genów. Czyli żeby mieć 100 takich selekcji w polu trzeba je wyselekcjonować z 1600 siewek.
I na koniec - po selekcji "na oko" konieczne jest też zrobienie testów markerami a komercyjny test jednej siewki na te wszystkie geny R kosztuje szacunkowo ok. 100zł.

_________________
Miłego dnia, Tomek

04/02/2023
Dzisiaj zlewałem z nad osadu
Parametry : -2Blg; TA ~8g/l; pH 3,66
Niestety ale bez FJM , jedynie dofermentowało do końca cukier
Wino ma tak dużo barwnika, że barwi szkło
Smak i aromat lepszy wg mnie niż u odmiany Regent.
Uciąłem kilka sztobrów i będę rozmnażał.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Jeśli masz takie dylematy to warto zastanowić się czy faktycznie odporność na choroby jest decydującą cechą przy wyborze odmiany do winnicy. Jeśli prześledzić sytuację w Polsce to ludzie wybierają raczej odmiany o sprawdzonej jakości wina i odpowiednich terminach dojrzewania oraz ew. odporności na różnorakie czynniki środowiskowe, i wcale ta ostatnia cecha (czy raczej zespół cech) nie jest decydująca. Jeśli w związku z tym coś się najpierw sadzi a potem wyrywa to ma to raczej związek z jakością wina i całokształtem cech uprawowych, a nie wyłącznie z odpornością odmiany na patogeny.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Coś w tym jest co Daniel piszesz. Zauważyłem, że bardzo często w doborze odmian ludzie mniej doświadczeni (zapewne i my na początku) kierują się najczęściej najpierw popularnością i mrozoodpornością (po latach orientują się, że nie tyle zima jest zagrożeniem, ale wiosenne przymrozki), potem odpornością na choroby (często łudząc się, że nie trzeba pryskać), że coś "ładnie rośnie" itp. a dopiero potem jakością wina. I potem ciężko coś wykopać, więc robią "cyrki", żeby ledwo pijalne wino poprawić albo po postu stosują zagrywki psychologiczne i marketingowe, żeby sobie i innym wmówić, że jest ono super. Jakbym miał wybierać to co jest najważniejsze w wyborze odmian też najbardziej postawiłbym na JAKOŚĆ WINA i TERMIN DOJREWANIA w danej lokalizacji. Z resztą czynników powinniśmy sobie poradzić (oprócz jakiś ekstremalnych wad). Znam takich co wolą pomęczyć się z Dunajem niż sadzić jakieś Marszałki. Oczywiście to u hobbystów, bo Ci co żyją z winnic być może mają inne kryteria np. koszty (zabiegi są pracochłonne i sporo kosztują), wydajność z krzewu itp. Kryterium jakości wina wydłuża czas weryfikacji odmiany, bo przecież trzeba wyselekcjonowany krzew poobserwować, potem rozmnożyć i poczekać na dojrzałość krzewów, żeby uzyskać materiał na wino i jeszcze kilka win wypadało by zrobić i przebadać. Stąd tyle lat to trwa. Ci co tworzą nowe odmiany mają naprawdę "duży orzech do zgryzienia" i muszą brać pod uwagę wiele czynników, poświęcić wiele czasu i zapewne liczyć też na łut szczęścia. Podziwiam i życzę powodzenia.

_________________
Pozdrawiam wszystkich - Sławek

Dla mnie kryteria selekcji są jak poniżej (według priorytetu):
1. Jakość wina - tu nie widzę miejsca na kompromisy. Czy to vinifera czy PIWI, wino musi być jakościowo równie dobre lub lepsze niż z vinifer uprawianych u nas. Oczywiście przy uwzględnieniu że są różne typy win.
2. Cechy uprawowe - wczesne dojrzewanie, pionowy pokrój, bezobsługowość, wystarczająca siła wzrostu, późny start, krótki cykl wegetacji.
3. Odporność na choroby - w przypadku vinifer jak najwyższa tolerancja a w przypadku PIWI teraz już tylko pełna odporność na obydwa mączniaki i szarą pleśń a docelowo również czarną zgniliznę.
4. Mrozoodporność - to traktuję jako wartość dodaną ale że jest to cecha poligeniczna to bardzo ciężko ją połączyć z resztą pożądanych cech. Niewiele jest odmian 85%+ vinifery, które są przyzwoicie mrozoodporne np. do -24C, które można by wykorzystać do krzyżówek.

Pamiętajcie że jeżeli coś w tym roku skrzyżujecie to pierwsze owoce będą za 4 lata, pierwsze winifikacje za 5-7 lat, ewentualne zakładanie matecznika za 7-8 lat, a komercjalizacja za 10-11 lat i w takiej perspektywie należy dobierać odmiany do crossów - z dużym zapasem. To co dziś jeszcze wydaje się ok i odporne, za 10 lat może być passe albo już nieodporne (przełamane) i pryskane tak samo jak vinifery.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Moim zdaniem punkt nr 1 wyczerpuje temat, bo pozostałe punkty tylko nawiązują do tematu jakości wina
Jakość wina jest priorytetem, ale bez kompromisu byłbym skazany na zaniechanie uprawy winogron na Mazowszu (z przeznaczeniem do wyrobu win) i zakupu win sklepowych.
Dlatego moim priorytetem selekcji niemniej ważne jest przystosowanie odmiany do chłodnego klimatu. Kompromisowo wyrażam zgodę na nieco mniejszą jakość pod warunkiem corocznego plonowania i wina na średnim poziomie jakościowym w stosunku do tych z ciepłego klimatu
Priorytetem selekcji nowych odmian dla południa Europy jest PIWI ograniczające opryski, co wiąże się z ekonomią (mniej oprysków – mniejsze koszty wyrobu wina)
Dla północnej Europy przy selekcji dochodzi jeszcze mrozoodporność
I w tym jest sęk (bo kto jest tym zainteresowany )
I tego nie da się uniknąć w komercyjnej uprawie winorośli, gdzie liczy się zysk
Amatorsko to możemy dywagować do woli
Ale w efekcie uprawy komercyjnej liczy się jedynie zysk
Popularnoć nowej odmiaby to reklama i zysk.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Polska jest dużym krajem, dosyć zróżnicowanym klimatycznie. Większość winnic komercyjnych powstało i będzie powstawać na zachodzie i południu czyli w bardziej sprzyjających klimatyczne regionach. Ja winnicę mam w małopolsce od 2015 roku i do teraz nic jeszcze mi nie wymarzło, nawet tak delikatna odmiana jak Dunaj. Być może przyjdzie kiedyś większy mróz i zrewiduje moje nasadzenia, a być może już nie przyjdzie.
Rozumiem że są w Polsce regiony gdzie potrzebne są odmiany z wyższą mrozoodpornością ale to raczej amatorskie nasadzenia a jeżeli profesjonalne to są na rynku odmiany wystarczająco mrozoodporne jak np. Cabernet Cantor.
Nie wykluczam że zrobię także coś w tym kierunku bo mam już w kolekcji Danubiusa, siostrzaną odmianę Panonii, która według twórcy wytrzymała -28C bez bez wypadów krzewów i bez strat w plonie. Przy 90% vinifery to niezwykłe i aż się prosi żeby wykorzystać ją w krzyżówkach. Niestety ma tylko Rpv12, czyli pod tym względem jest to ubogi krewny Panonii.

Tymczasem przyjmuję że przy moich planowanych, tegorocznych crossach PIWI (93-98% vinifery) wystarczające będzie LT50 pąków do -23C i pełna mrozoodporność drewna do -25C. W regionach gdzie sadzone są winnice komercyjne będzie to w zupełności wystarczające.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tomku,
winnice komercyjne powstają nie tylko na południu Polski
Ot choćby:
1. Winnica Korol
2. https://www.kowr.gov.pl/uploads/pliki/w ... 2%20r..pdf
Ta druga winnica jest blisko mojej lokalizacji. Rozmawiałem z właścicielem, ale nie uczestniczy w forum i nie jest zainteresowany rozgłosem
Tacy winogrodnicy też liczą na Ciebie w selekcjonowaniu nowych odmian dla cool climate

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Generalnie, warto by zastanowić się nad wynikiem finansowym w przypadku ew. komercjalizacji własnych odmian.
Osobiście nie jestem optymistą jeśli chodzi o tempo wzrostu areału winnic w naszym kraju czy o jego docelową wielkość. Nie mam jakichś precyzyjnych danych ale z tego co znajduję w sieci wynika, że w ciągu 17 lat powierzchnia winnic wzrosła u nas z ok. 150 ha w 2005 roku do ok. 780 ha na koniec 2022, czyli dosadzano średnio co roku ca. 37 ha nowych winnic. Jeśli takie tempo się utrzyma to licząc średnio 4 tys.sadzonek/1 ha mamy zapotrzebowanie na ok. 148 tys. sadzonek rocznie. Krzywa wzrostu jednak zaczyna się wypłaszczać, sadzi się coraz mniej winnic, ostatnie pięć lat to przyrost tylko o 62 ha, czyli zaledwie 12,4 ha na rok, a to daje już zapotrzebowanie ok. 3 razy mniejsze (ok. 50 tys. sadzonek na rok).

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Oficjalne dane z KOWR są inne i raczej optymistyczne:
http://paragrafwkieliszku.pl/polskie-winnice-2021-2022/

_________________
Miłego dnia, Tomek

W tym zacytowanym zdaniu akurat jakiegoś błędu nie ma. 150 ha wziąłem ze strony Myśliwca a 780 ha stąd: https://winogrodnicy.pl/.
Natomiast jest błąd w tej mojej wypowiedzi:
" Krzywa wzrostu jednak zaczyna się wypłaszczać, sadzi się coraz mniej winnic, ostatnie pięć lat to przyrost tylko o 62 ha, czyli zaledwie 12,4 ha na rok, a to daje już zapotrzebowanie ok. 3 razy mniejsze (ok. 50 tys. sadzonek na rok)." Błąd polega na tym, że zaczęła wypłaszczać się krzywa liczby powstających winnic a nie ich areału, tak to przynajmniej wynika z wykresu "Liczba winnic w Polsce (narastająco)" opublikowanego na przytoczonym portalu. Liczbę winnic wziąłem za ha, mój błąd, przepraszam.
Nastawienia pesymistycznego jednak nie zmieniam. Jak uważasz, jaki areał będziemy mieć za 10 lat ?

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.