Ponieważ moja koncepcja selekcji odrzuca nadmierne naginanie warunków środowiska do odmiany, to nie chronię ich przed mrozem w ogóle. Te z prezentowanych zdjęć owocują z górnych pąków (dolne, do wysokości mniej więcej 70 cm, po spadku temperatury zimą do -23,5 st. C nie wystartowały na wiosnę)

Ciekawe. Wypadałoby zatem dodatkowo sprawdzać pod tym kątem wszystko co uda się wyhodować ekstremalnie wczesnego. Nie sprawdzałem, ale ciekawe jak te moje ciemne krzyżówki wypadły pod tym względem.
Uzyskanie wczesnej odmiany (to już wiem z doświadczenia) nie jest takim problemem nawet jeżeli użyje się do krzyżowań odmian dojrzewających w średnim terminie. Z krzyżowania RegentxSolaris na 18 mam dwie wcześniejsze od rodziców. Z Solaris x La Crescent na 7 jedna jest wcześniejsza od rodziców.
Ja bym zaryzykował użycie Malbeca w jego klasycznej wersji, byle dobrać mu partnera który dojrzewa od niego wcześniej.
A propos zielonych pestek, to taka ciekawostka - mam dwie bliźniacze selekcje [(OportoxPNP) x Zweigelt] (i to dosłownie bo podobne są jak bliźniaki). Wybrane jako najodporniejsze siewki okazały się: jedna i druga jasnoowocowe(!), podobne, nieduże grona z małymi jagodami (może to tylko wina ich pierwszego owocowania), z niesamowicie ekstraktywnym sokiem i tak samo dobrze znoszące zimowy mróz jak i jesienne przymrozki. Jedna dobiła do 22, druga do 23 brix (zdaje się, może mnie ktoś poprawi, że żadna z odmian rodzicielskich w takim roku jak ten (czy może wogóle?) takich parametrów nie jest w stanie osiągnąć). I najlepsze na koniec - jedna ma pestki w 70% dojrzałe, druga zieloniutkie - zupełnie niedojrzałe (sprawdzane dzisiaj). Winorośl jak widać lubi sprawiać niespodzianki.

Z innej beczki. Rzadko to robię, ale pomęczyłem chorobami tegoroczne siewki [(RegentxSolaris) x Aurora]. Tak to wyglądało:
17 sierpnia - spryskanie liści zawiesiną zarodników (głównie) mączniaka rzekomego i prawdziwego:

3 września - przerwanie infekcji (Revus 250 sc)

25 września (są 4 sztuki które wyróżniły się nieco od pozostałych zachowując po 4 liście)

A czy wśród nich jest prawdziwy faworyt okaże się za jakiś czas

To ma znaczenie tylko w ciemnych odmianach. Niestety vinifery nawet te bardzo wczesne nie dadzą oczekiwanego rezultatu w siewkach. Trzeba się wspomóc genami amurensis lub riparia, które maja znacznie krótszy cykl wegetacyjny niż vinifery. Mam na myśli takie odmiany jak Gołubok, Korai Bibor czy Solaris, które ewidentnie to odziedziczyły po amurensis. Mutacja wczesnego wybarwiania vinifer też jest warta wykorzystania bo skutkuje wyższym ekstraktem i aromatyką. Myślę, że optymalnie byłoby połączyć te dwie cechy w jednej odmianie - krótki cykl wegetacyjny i mutację wczesnego wybarwiania. Być może z krzyżówki np. PNP x Solaris można by wyselekcjonować siewkę z veraison początkiem lipca?

Zbyszku, dzięki za info.
Czy w soku są jakieś dziwne absmaki? Pirazyny są wyczuwalne?

-- Śr lis 17, 2021 10:51 pm --

Krzysiek, co sądzisz o potencjale krzyżówek vinifera x Marquette?
Pytam ponieważ będę miał do dyspozycji selekcję Cabernet Sav x Marquette, dojrzewającą w podobnym terminie jak Marquette i odporną ma mróz do ponad -30C. To już 80% vinifery i chyba użyję jej w moich krzyżówkach mimo sporego udziału riparii. Dla podwyższenia mrozoodporności planowałem skorzystać z linii Swensona ES 10-18-X (67% vinifery) bo to są odmiany pancerne, odporne do -35C i więcej ale to już chyba przesada jak na PL i -30C spokojnie wystarczy.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Myślę, że współczesne mrozoodporne amerykańskie odmiany są bardzo przydatne do naszych celów. U mnie w krzyżówkach z La Crescent i Marquette jest jednak bardzo wysoki kwas (średnio ok. 20 g/l - no chyba że NaOH który użyłem w odczynniku był nieco przereagowany, to wtedy mniejsze ). Wydaje się, że jest to cecha którą trudno będzie spacyfikować, więc naturalnie bardziej odpowiednie byłoby użycie ich do tworzenia odmian białych.
Jedną sztuka ciemnooowocowej PNP z Marquette jaką mam nie popisała się w tym roku i kieruję ją jako bezużyteczną na boczny tor. Ma sporo wad – oprócz wysokiego kwasu, niski cukier (dodatkowo jeszcze spadek po deszczu z 19 brix 19.09 do 17 14.11), miąższ wodnisty, bezpłciowy (pomimo niskiego obciążenia). Ten rok akurat u mnie nie należał do mączniakowych więc na temat podatności na takie choroby nie mogę wiele powiedzieć, chociaż na owocach pojawił się nalot przypominający mączniaka właściwego, i wyczuwalny był ”grzybowy” posmak (podobny miałem np. na Oporto).
Lepiej wyszły krzyżówki z Solarisa z LaCrescent (tylko jedna z siedmiu wykazywała podobne wady, 3 są mają całkiem przyzwoitą plenność, parametry soku i odporność na choroby). Jedna z nich na pewno będzie użyta do dalszych prac – średnio plenna (jak Solaris), ale ultrawczesna (3, może nawet 4 tygodnie przed Solarisem), z wysokim cukrem (3 brix wyższe od Solarisa) i podwyższonym kwasem (zanim zjadły je owady miały 12g/l). Profil smakowy raczej dla win białych. Jakby okazało się jeszcze że dobrze znosi niskie temperatury…(jakbyś robił w tym roku testy mrozoodporności to mogę wysłać z nich sztobry)
W wolnej chwili zrobię porównawczą tabelkę, żeby pokazać jak zachowywały się one w ostatnich dwóch latach na tle innych znanych i sprawdzonych odmian.

Pomiarów kwasów z tego roku nie brałbym w ogóle pod uwagę - zbyt nietypowy rok. Odnośnie Marquette to patrząc na pomiary forumowiczów z poprzednich lat nie jest źle, TA oscyluje w przedziale 10-12g. Nawet w pierwszej generacji z wczesną viniferą można zejść z TA do poziomów w pełni akceptowalnych (<10g) i właśnie raczej celowałbym w ciemne a nie jasne odmiany z racji zwyczajowej FJM.
Szkoda że nic nie wyszło z tej linii bo potencjalnie wyglądała na bardzo obiecującą. Ile miałeś siewek do selekcji i czemu została tylko jedna?
Na pewno będę robił testy bo mam trochę własnych odmian (vinifer) do sprawdzenia wiec nie ma problemu żebym dorzucił Twoje odmiany. Trzeba tylko będzie zadbać żeby materiał nie rozhartował się w drodze lub oczekiwaniu na komplet tak jak to stało się w tym roku. To kwestia odpowiedniego momentu pobrania i wysyłki sztobrów - dam znać w styczniu.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Wartość odmiany najlepiej poznawać w czasach trudnych. Poza tym całkiem niedawno bo kilkanaście lat temu, taki rok (tak sezon wegetacyjny jak i zima) byłby uznany za jak najbardziej typowy. SAT pewnie znacznie poniżej 2600 (tak sądzę po doniesieniach kolegów mieszkających w okolicy, sam nie mierzyłem), zima z minimalną temp. -23,5 st. C. Bardzo oczekiwałem takiego roku.

Mam w zanadrzu dwie ciemnoowocowe selekcję Regent x Solaris, które przy pełnej dojrzałości mają bardzo niskie kwasy (4-5 g/l czyli o 30-40 % mniej kwasów niż Regent czy Solaris i o 20% niż ma u mnie dojrzały PNP), którymi to można by próbować obniżać skłonność do produkcji dużej ilości kwasów np. u potomstwa odmian z większym udziałem V.riparia

Tylko jedna siewka, bo z nasiona PNP wzeszły mi mizernie (z ponad 100 nasion miałem zdaje się 8 młodych roślin). Tak jak pozostałe „amerykańskie” krzyżówki pierwsze dwa lata rosły w warunkach niemalże górskich (ponad 500 m n.p.m.), na żyznej, ale kwaśnej glebie (pH 5,2) i niemal wszystkie z tego krzyżowania niezbyt dobrze radziły sobie w tych warunkach (dla odmiany Solaris x LaCrescent rósł tam całkiem dobrze). Wybrałem z nich jedną najsilniejszą.

-- Wt lis 30, 2021 4:59 am --

Ten rok zapisze się, trochę niespodziewanie, jako absolutnie rekordowy pod względem ilości uzyskanych krzyżówkowych nasion:
7B(RegentxSolaris) x 6(MagdalenkaA. x PNP) - 55 szt.
nn płotowiec x 7B(Regent x Solaris) - 350 szt.
Hibernal x (Saphira x Harslevelu) - 180 szt.
14(RegentxSolaris) x [6(MagdalenkaA. x PNP) x Cabernet Sauvignion)- 220 szt.
6(MagdalenkaA. x PNP) x cfr. Oporto - 360 szt.
Do tego jeszcze ok. 350-450 nasion (przechowywane na razie na "na mokro" w owocach).
80 proc. z tego jest już wysiane. Jak nie będzie jakiś katastrofalnych strat po tej zimie to przejdę na stałe na właśnie taki termin siewu.

U mnie rok też rekordowy tyle że odwrotnie - mam rekordowo kiepski plon nasion .
Zapylałem w tym roku głównie vinifery pyłkiem Korai Bibor i chyba za długo suszyłem pyłek w temperaturze pokojowej (ok. tygodnia) bo zapyliło się bardzo niewiele kwiatów i finalnie mam ok. 150-200 nasion z kilkunastu zapylonych kwiatostanów. W przyszłym roku przesuszę pyłek 2-3 dni i w razie potrzeby będę dalej przechowywał w lodówce.

-- Cz sty 20, 2022 12:22 pm --

Polecam znakomity artykuł z 2021 o odporności przykładowych odmian z rożnymi genami Rpv (i ich kombinacjami) na 5 różnych izolatów mączniaka rzekomego. Wiele się zmieniło w tej dziedzinie i odmiany niedawno odporne nie są już tak odporne.

https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 84023/full

Jeżeli ktoś nie ma cierpliwości przeczytać całości to kwintesencja jest na rys. 3

_________________
Miłego dnia, Tomek

Najklarowniejsza prezentacja jest w materiałach dodatkowych, Fig. S2:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fagro.2021.684023/full#supplementary-material
Ta publikacja to właściwie potwierdzenie tego co jedni wiedzieli, inni się domyślali, a jeszcze inni widzieli ale nie kumali (to miała być taka odporna odmiana a u mnie złapała, chyba mam do d... siedlisko).
Ponadto, naszła mnie taka refleksja, że mutacje patogenów ciągle wyprzedzają breederów

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Chyba nie jest tak źle. Zestaw genów Rpv1 + Rpv12 (lub Rpv3) gwarantuje praktycznie całkowitą odporność na MRZ niezależnie od szczepu (izolatu). Z kolei tylko jeden gen Run1 załatwia całkowicie problem MP choć już odkryto w USA jakiś szczep MP który tę odporność przełamał.
Są już dostępne w sprzedaży hybrydy zawierające Rpv1 i Ren1 oraz dodatkowo Rpv12 lub Rpv3 czy Ren3, w rożnych kombinacjach. Przykładowo Pinot Regina, Andor, Borsmenta, Plama (Gloria), Pamerzs, Pinot Iskra, Pinot Kors. W zasadzie instytuty nie robią już niczego bez tych dwóch genów z rotundifolii (Rpv1 i Run1) ale proces krzyżówek, selekcji i certyfikacji trwa kilkanaście lat więc masowo te odmiany dopiero zaczną się pojawiać w ofertach szkółek za jakiś czas. Niemniej na 100% to jest właśnie następna generacja PIWI, oparta na tych dwóch genach dominujących z rotundifolii.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Ok, breederzy może nadążają ale ja nie !
Tomku, zadam Ci pytanie które jakiś czas temu postawił na forum kolega ZbyszekTW:
Jak żyć z tym wszystkim
Karczować, sadzić nowe odmiany co 3 lata czy jak

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Pinot iskra można już kupić w ilościach hurtowych
Pinot Iskra = SK-00-1/7 X Pinot Blanc (code UD. 109-033). - White cultivar
in 2018 Pinot Iskra® VCR won thesilver medal, with 85 points out of 100, at the International PIWI WINE AWARD in Germany.
Excellent resistance to downy (Rpv 1, Rpv 12) and powdery mildew (Run 1, Ren 3). Good winter hardiness with resistance up to -20°C.
Sadzonki : https://winnica.bazarek.pl/opis/9843219 ... skrac.html

Pozostałe odmiany ma już szkółka w Zawadzie i lada moment można pewnie będzie zakupić w małych iościach do celów testowych.

Dla mnie te nowe odmiany odporne na mączniaki będą raczej nie przydatne ze względu na małą mrozoodporność i późne dojrzewanie w połowie października .np Pinot Regina i Palma(synonim Gloria)

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Myślę że w tej sytuacji najlepsze co można zrobić to nauczyć się cieszyć z tego co się uprawia/winifikuje i raz na kilka lat coś nowego dosadzić w ramach testów .

Zmieniając temat, u mnie już po testach mrozoodporności ponad 50 odmian, głównie vinifer w tym pierwszy raz moich odmian. Ogólny wniosek to bardzo słaba mrozoodporność pąków vinifer po chłodnym sezonie 2021. Zacząłem testy od -21C i patrząc po kiepskich wynikach oszacowałbym średnią mrozoodporność pąków vinifer obecnej zimy na -20C lub nawet mniej. Po ciepłych sezonach 2018 i 2019 przy tej samej metodzie testów było to kilka stopni więcej (-22C do 23C). Zatem parametry termiczne sezonu zdają się mieć bardzo duży wpływ na mrozoodporność.

Z drewnem było już znacznie lepiej, niektóre vinifery przetrwały chwilowe -26C bez uszkodzeń. Do ścisłej czołówki zaliczyły się w tegorocznym teście C. Fuszeres, Rkatsiteli, Rubinet, jedna selekcja Feteasca Neagra x Abouriou i dwie selekcje Feteasca Neagra x Malbec. Saperavi, Feteasca Neagra, Riesling też wypadły nieźle ale zauważalnie gorzej.

Przykładowa łoza jednej z selekcji Feteasca Negra x Malbec (krzew 3 letni) po teście -26C:




Jutro zaczynam testy odmian pancernych, głównie amerykańskich i te już dostaną co najmniej -30C.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Zbyszku, zawsze warto podać źródło: https://wszystkoowinie.pl/enoakademia/winorosl/2-2-piwi/
Fajny portal, sfinansowany ze środków UE w ramach programu Erasmus+.

-- So, 22.01.2022 0:28 --


Tak własnie mi się porobiło. Brak ciągłości jest jednak dość bolesny.

-- So, 22.01.2022 1:35 --


To może warto wskoczyć w ten trend skoro to jedyna przyszłość ? Na szczęście Muscadinia i Euvitis są na tyle blisko, że jakiś potomstwo udaje się z tego uzyskać choć to droga przez mękę.
Trafiłem na taki dość świeży artykuł: "The Assessment of Agrobiological and Disease Resistance Traits of Grapevine Hybrid Populations (Vitis vinifera L. × Muscadinia rotundifolia Michx.) in the Climatic Conditions of Crimea" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8232157/

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

To będzie tak. Co kilka lat będą wychodzić nowe odmiany, które mają coraz to lepsze zestawy genów odporności. Teraz to są 3-4 geny. Za 10 lat będzie 6 genów. Później nowe zestawy genów itd...

To już chyba powinni zezwolić na GMO, wszczepić sztucznie odpowiednie geny np. do Chardonnay - i by było Chardonnay ze wszystkimi możliwymi genami odporności... Raz a dobrze...
Tylko wtedy biznesu by nie było... Ani na sadzonkach, ani na opryskach...

Zresztą, GMO to chyba prawie to samo co szczepionki MRNA, ludziom się podaje i (tutaj zdania są podzielone) wszystko jest ok. To już winoroślom by tym bardziej nie zaszkodziło.

_________________
https://www.facebook.com/profile.php?id=61567280121986

Problem wynika z tego, że nie ma jeszcze dostępnej odmiany z której bylibyśmy w pełni zadowoleni. Zarówno pod kątem uprawowym (termin dojrzewania, odporność na choroby, mrozoodporność) jak i pod kątem jakości wina. Jak już taka odmiana powstanie to przestanie nam zależeć na nowościach chyba że będą wyraźnie lepsze w jakimś aspekcie.

Nie ma sensu zaczynać od podstaw. Pomijając trudności wynikające z innej liczy chromosomów, zajęłoby to kilkadziesiąt lat. Trzeba skorzystać z gotowców w postaci tych nowych PIWI jak np. Pinot Iskra. Akurat w tej odmianie jest już komplet 4 genów R, po 2 na każdego mączniaka i doprawdy na dzień dzisiejszy nic więcej nie potrzeba w kwestii pełnej i trwałej odporności na mączniaki. Dodam jeszcze że to odmiana ze statystycznie 98% genów vinifery.
Niestety z tymi odmianami po muscadinia jest problem w postaci niskiej mrozoodporności.Nie wiem jak Pinot Iskra (podają -20C) ale testowałem podobne odmiany ale proweniencji węgierskiej i na tle vinifer wypadły bardzo źle, tak na poniżej -20C (pąki i drewno). Przypuszczam więc że żadna z tych odmian nie nadaje się wprost do uprawy w PL ale do krzyżówek z odmianami mrozoodpornymi jak najbardziej - nie widzę lepszej opcji. Problem jest tylko z dostępnością. ZbyszekB zamieścił linka do oferty Winnicy Cieplice, spróbuję u nich zamówić choć spodziewam się że wymagany będzie kontrakt.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tytuł publikacji faktycznie sugeruje pracę od podstaw jednak chodzi o dość zaawansowane krzyżówki. Ja również nie miałem na myśli wyważania otwartych drzwi. Poruszyłem sprawę prowokacyjnie, będąc niemal pewnym, że już coś działasz w tym temacie (bo jak nie Ty to kto ?).

-- So, 22.01.2022 20:57 --


Doceniam testy w lodówce, jednak ich wyniki mimo, że dają pewną orientację, trzeba traktować z pewną rezerwą. Jest tyle zmiennych (poza genami) które wpływają na poziom mrozoodporności, że właściwie jedynym miarodajnym badaniem jest wieloletnia obserwacja w warunkach naturalnych.
Możliwe, że niska mrozoodporność krzyżówek z rotundifolia wynika z samej specyfiki ich "produkcji". Z tego co mi wiadomo, najczęściej są one wynikiem całego łańcucha bakkrosów na vinifery. W związku z tym przypuszczam, że mrozoodporność tych krzyżówek odzwierciedla odporność vinifer użytych w procesie krzyżowania. Czasem jednak zamiast vinifer używa się hybryd, jak np. Regenta, i wtedy spodziewana mrozoodporność powinna być wyższa.

-- So, 22.01.2022 21:08 --


INRA rozwijała we Francji takie projekty jednak w 2010 aktywiści wszystko wyrwali i pocięli na kawałki: http://edition.cnn.com/2010/CRIME/08/16/france.vineyard.attack/index.html
To była spora afera, chyba gdzieś pisałem o tym na forum w swoim czasie.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.