Dobrze się zastanów czy na pewno chcesz wejść w ten temat bo jak wejdziesz to odwrotu już nie będzie
Krzysiek i Tomek to już profesjonaliści. Ich wiedza i zaangażowanie daleko wykracza poza zwykłe hobby.
Mam jednak nadzieję, że są oprócz nich jacyś zapaleńcy amatorzy którzy dorobili się już jakichś siewek, a może nawet coś "pokokocili" (ulubione słowo p. Piątka) i mogliby pokazać co im wyszło. Zachęcam ich do tego i niecierpliwie czekam na zdjęcia i opisy.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Jesteś pewien co do tej mrozoodporności? W artykule który podałeś w benefitach nie ma mrozoodporności. Pochodzi przecież z Colorado, Texas, Nowy Meksyk a tam ciepło jest.
Wśród pożądanych cech podane jest: odporność na phyloxerę, dobre ukorzenianie, dobre wschodzenie nasion, mniej absmaków.

Co więcej napisane jest wprost!!! Oprócz odporności na chłód (Aside from cold hardiness, Vitis acerifolia...)

Dziękuję za przestrogę. To rzeczywiście bardzo wciągające. Wiem, że istnieje tu niebezpieczeństwo wpadnięcia nawet w swoisty nałóg, a co gorsza bezużytecznego, pozbawionego wymiernych efektów strwonienia mnóstwa czasu i energii. Ale bez przesady - dobrze jest mieć jakieś pasje czy zainteresowania pobudzające mózg do pracy.
Póki co staram się zgłębiać po trosze zagadnienie od strony czysto teoretycznej, i tak pozostanie jeszcze pewien czas chociażby z tego bardzo prozaicznego powodu, że mam przed sobą aktualnie inne, znacznie ważniejszych wyzwania i priorytety życiowe, którym muszę sprostać. A jak już będę miał warunki ku temu, zamierzam wziąć się w pierwszej kolejności za próbę wyhodowania mrozoodpornych odmian deserowych (oczywiście "po drodze" nie zaszkodzą małe ćwiczenia praktyczne).

-- sobota, 6 lutego 2021, 14:18 --



Nie wątpię.

-- sobota, 6 lutego 2021, 14:42 --

Jeszcze kilka korekt do poprzedniego wpisu własnego autorstwa.
Oczywiście ma być "aestivalis", a nie, jak tam napisałem: "aestavalis". także słowo "lincecumii" jest umiejscowione w niezbyt dobrym kontekście/kolejności, bo to przecież jedna z odmian (form) tejże. Na dodatek nie ustrzegłem się błędu ortograficznego, pisząc "wy(c)hodować".

Piotrze, z tekstu taki wniosek nie wynika, cytat akapit 2: "Vitis acerifolia is second in cold-hardiness among grapes only to Vitis riparia"
Tłumaczenie: Vitis acerifolia jest druga pod względem mrozoodporności ustępując tylko Vitis riparia.

Można mówić o słabszej mrozoodporności ale tylko w odniesieni do v riparia, która pod tym względem przerasta inne linie vitis przynajmniej o 'głowę'. A na tle pozostałych Vitis acerifolia wygląda wypada więcej niż dobrze.

Zdanie które cytujesz: 'Aside from cold hardiness, Vitis acerifolia provides many potential benefits for the breeding of hybrid grapes.'
oznacza że wprowadzając te geny do hybrydy nie uzyskujemy dużego wzrostu odporności na mróz (tak jak np. w przypadku riparii), z to dostajemy inne korzyści. Szczególnie że nie wprowadza posmaków hybrydowych.
To wszystko oczywiście należało by sprawdzić w praktyce w naszych warunkach z jakąś udaną hybrydą tej linii.

_________________
Pozdrawiam, Piotrek

Ja to zdanie rozumiem zupełnie odwrotnie, tzn. mrozoodporność jest przekazywana (aside from =in addition to).

Wszystkim zainteresowanych tematem cech wnoszonych przez różne gatunki Vitis polecam: https://www.eolss.net/Sample-Chapters/C10/E5-24-18.pdf gdzie jest to wszystko dość kompaktnie i przystępnie omówione (są poglądowe tabelki, itp.).

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

1. W przypadku wątpliwości warto skorzystać z dobrego słownika
Aside from = apart from = pl: oprócz, z wyjątkiem, 'w języku angielskim to wyrażenie przyimkowe ma znaczenie wykluczające', przykład: 'The street slept in darkness, aside from the occasional twinkling of lights from two or three windows.' ref, np: 'Longman English Dictionary'
Posiłkowałem się opinią filologa angielskiego który siedzi na fotelu obok i testuje tegorocznego Krasienia z Monarchem.
2. Świetny dokument, faktycznie bardzo przystępny

_________________
Pozdrawiam, Piotrek

He, he, filologiem angielskim nie jestem i nie piję w tej chwili Krasienia z Monarchem tylko Bordeuax za 25 PLN z Żabki (całkiem fajne, niegdy nie zrobimy takiego wina w Polsce) ale myślę, że przykład przez Ciebie podany świadczy o obecności a nie o nieobecności/wykluczeniu: światła z okien były obecne na tej ulicy, a nie: ulica była ciemna i nawet nie było świateł. Za dużo tego Krasienia, coś mi się wydaje

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Daniel ma rację. W tym przypadku chodzi o znaczenie "Oprócz/Poza" w sensie "w dodatku do" a nie w znaczeniu wykluczającym, podobnie jak w poniższym przykładzie:

https://pl.bab.la/slownik/angielski-polski/aside-from
"Aside from the 23 official EU languages, many regional and minority languages are spoken in Europe. "

-- N lut 07, 2021 1:54 pm --

Dzięi Daniel - bardzo ciekawy artykuł i to dzięki niemu wpadłem na trop genu regulującego produkcję diglukozydów. Trop oczywiście podjąłem

Chodzi o zdanie:
"Similarly, the composition of fruit anthocyanins is controlled by 2 genes: G for diglucosides or g for monoglucosides, and O for triphenols or o for diphenols."

Diglukozydy ponoć nie są szkodliwe dla zdrowia ale wpływają na większą podatność wina na utlenianie i być może na aromat wina (do weryfikacji). Problem z nimi jest taki że w Europie jest ustalony limit na diglukozyd malwidyny w winie (najłatwiej go wykryć). Limit jest niski (15mg/l) bo z grubsza taka jest rozdzielczość starej metody biochemicznej, nowa metoda pozwala wykryć z większą dokładnością i jest rozważane obniżenie limitu do 5mg/l. Niektóre vinifery też dają w winie ten diglukozyd ale znacznie poniżej tego progu.
Ogólnie chodzi tu o kontrole i wykrywanie diglukozydów w winie. W konsekwencji np. w Austrii zabronione jest oznaczanie wina z diglukozydem malwidyny powyżej limitu jako wino jakościowe - będzie to tylko wino stołowe. Jest plan wprowadzenia tego w całej UE ale na razie jest mocny sprzeciw Niemców z powodu dużych nasadzeń np. Regenta.

Próbując wyhodować nowe odmiany powinniśmy dążyć do eliminacji diglukozydów w winie bo choć to na razie zabawa, w przypadku sukcesu pewnie kiedyś pomyślimy o rejestracji nowej odmiany i wtedy może być problem.

Ale do rzeczy - znalazłem opracowanie, które szczegółowo opisuje ten gen (po otwarciu trzeba przełączyć na zakładkę "PDF Reader":
https://docksci.com/multiple-loss-of-fu ... lockreader

Każdy może przeczytać (warto), ja wypiszę tylko moje wnioski:
1. Gen ma bardzo wiele różnych wersji alleli, część z nich jest zmutowana w ten sposób że gen przestaje być aktywny (jest wyłączony) i wtedy nie następuje produkcja diglukozydów. Vinifery, w tym Sylvestris (z drobnymi wyjątkami), mają właśnie tylko takie zmutowane allele w tym genie i dlatego produkują tylko monoglukozydy.
2. Gen jest dominujący więc wystarczy jeden czynny allel żeby odmiana produkowała diglukozydy.
3. Gatunki inne niż Vinifera mają w tym genie po dwa czynne allele i produkują diglukozydy w różnych proporcjach do monoglukozydów. Najwięcej 100% produkuje Rotundifolia (Muscadine), bardzo dużo Amurensis i Rupestris, reszta nieco mniej. Najmniej Cinerea, niektóre jej kultywary poniżej progu wykrywalności, czyli jak vinifery. Wszystko to jest przedstawione w tabeli 1.
4. Hybrydy międzygatunkowe pierwszej generacji - tu działa zasada dziedziczenia. Hybrydy bez użycia vinifery np. Riparia x Rupestris w 100% odziedziczą obydwa czynne allele. Hybrydy pierwszej generacji z viniferą odziedziczą zawsze tylko jeden czynny allel (jeden losowy z dwóch) i w 100% będą produkować diglukozydy. Przykładowo cała seria Khulmanna ((riparia x rupestris) x vinifera) np. Leon, Marszałek, Precoce Noir itd. czy też Castel 19637 muszą produkować diglukozydy o ile podany rodowód jest prawidłowy.
5. Hybrydy międzygatunkowe dalszych generacji, czyli z grubsza popularne Seibel, SV, Couderc itp. z dużymi numerami - tu na skutek wielu krzyżowań hybryd między sobą jest losowość i są możliwe trzy przypadki. Mniej prawdopodobne dwa, że są dwa czynne lub dwa nieczynne allele i bardziej prawdopodobny że jest jeden czynny i jeden nieczynny allel. Do tej ostatniej grupy należy Regent i chyba również Cortis i Solaris bo skoro Cortis ma diglukozyd malvidyny, a pochodzi od Solaris x Caberent Sauvignon to oznacza że czynny allel musi pochodzić od Solarisa. Przykłady hybryd z dwoma nieczynnymi allelami to np. Chelois (Seibel 10878) i Seibel 13666, na bazie którego powstała cała linia czeskich PIWI (najpierw Merlan, a na jego bazie Laurot, Nativa, Malverina, Kofranka itd.) oczywiście wszystkie wolne od diglukozydów.

Planując PIWI wolne od diglukozydów najlepiej na start wybrać hybrydę z dwoma nieczynnymi allelami, ewentualnie z tylko jednym czynnym. W tym drugim przypadku przy krzyżówce z viniferą jest 50% szans że siewka będzie wolna od diglukozydów. W pierwszym przypadku konieczne będą min. 2 (często 3-4) generacje krzyżówek z viniferą.
Biorąc jako przykład moją selekcję Feteasca Neagra x Colmar Precoce Noir, to mam właśnie 50% szans na brak diglukozydów w winie bo Colmar Precoce Noir powinien mieć tylko jeden czynny allel na tym genie. Jeżeli mam pecha to kolejna krzyżówka tej selekcji z viniferą daje kolejne 50% szans i tak do skutku

Przepraszam za ten przydługi wywód ale chciałem w przystępnych słowach wyjaśnić to ciekawe zagadnienie, dla mnie na chwilę obecną równie istotne jak odporność na choroby.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Funkcja wyrażenia jest wykluczająca i jest to typowy przykład, na chłopski rozum: wyklucza blade światło okien z ogólnej ciemności panującej na ulicy. Jeśli chcesz bardziej naukowo musisz sam poczytać, np. tutaj:
https://dictionary.cambridge.org/example/english/aside


Użycie takiego argumentu ad personam świadczy tylko o Tobie i poziomie dyskusji jaki w tym przypadku uprawiasz.



To drugie znacznie w cytowanym słowniku, podstawowe znaczenie jest wykluczające, tak jak w innych słownikach.

Mógłbym się z zgodzić Twoją argumentacją gdyby był to kontekst hybryd z samą viniferą. Tutaj mamy kontekst amerykańskich hybryd które w ogromnej masie oparte są o riparię jako 'dawcę' mrozoodporności i trudno oczekiwać żeby takim hybrydom dodatek Vitis acerifolia mógł podnieść mrozoodporność w stopniu znaczącym, stąd moja interpretacja.

Przy tylu teoretycznych zaletach zresztą wystarczy że nie będzie obniżać mrozoodporności jak np. Vitis rotundifolia, gdzie za odporność na choroby (i to nie wszystkie) płacimy niższą mrozoodpornością w pakiecie. Należy też zadać pytanie co zastopowało migrację Vitis acerifolia na północ, czy w praktyce uprawy ta mrozoodporność jest tak duża jak deklarowana, znalazłem informację że jest polecana do upraw w strefach 5-9, czyli nie za bardzo na północ.

Generalnie wspomniałem o Vitis acerifolia z powodu doświadczenia z hybrydą: Siegerrebe / Longi x Alden http://www.winorosl.pl/odmiana/?id=975&filter
która wg podanego rodowodu ma udział genów Vitis acerifolia na poziomie 25% i nie jestem zachwycony rezultatami 4 lat uprawy.
Spodziewałem się czegoś pancernego w typie Aldena ale z mniejszym posmakiem labruski, w praktyce uprawy okazało się że odmiana jest bez porównania bardziej podatna na mączniaka rzekomego niż rosnący nieopodal NN Gronkowca i ostatecznie wykarczowałem.

Dopóki nie przetestujemy w naszych warunkach jakiejś udanej hybrydy z Vitis acerifolia nasze rozważania pozostaną czysto akademickie.

Kolega Podkarpacki podniósł też ważną kwestię: jeśli Vitis acerifolia jest taka wczesna, dlaczego w takim razie Vincent który ma sporo jej genów jest taki późny?

Dla zainteresowanych lista odmian hodowcy który używa Vitis acerifolia w swoich hybrydach:
http://chateaustripmine.info/Breeders/JohnsonD.htm

_________________
Pozdrawiam, Piotrek

Ciągnięcie tej dyskusji wydaje mi się trochę bez sensu ale skoro się Piotrze odezwałeś to chcę to jakoś skomentować.
1. Problem/spór dotyczy tego w jakim znaczeniu został użyty idiom "aside from": czy w znaczeniu "except from" czy w znaczeniu "in addition to" ?
2. Aby udzielić sobie odpowiedzi na to pytanie proszę zastanowić się kto zamieścił wpis na wiki, Anglik czy Amerykanin.
3. Ponadto proszę zastanowić się dlaczego V.acerifolia ma nie przekazywać potomstwu takiej cechy jak mrozoodporność, mimo tego że sama jest prawie tak mrozoodporna jak V.riparia.
Natomiast co do tego wina z Krasienia to zamieściłem emptikon na końcu wypowiedzi aby nie być opacznie zrozumianym. I bardzo mi przykro, że uznałeś to za śmiech szydercy.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Przeczytałem z prawdziwą przyjemnością.
I takie pytanie;czy jest opcja przebadania w laboratorum, , materiału od amatora hobbysty, pod kątem indentyfikacji konkretnych genów
(boję się nawet wspomnieć o kosztach)?

Dzięki
Wiosną popytam o koszty i dam znać. Rozumiem że chodzi o geny Rpv i Ren?

I jeszcze kontynuacja wątku o diglukozydach.

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10. ... ccess=true
Cortis i Monarch - obydwie to krzyżówki Solarisa z viniferą i obydwie mają bardzo dużo diglukozydów. To ostatecznie dowodzi że aktywny allel produkcji diglukozydów przeszedł z Solarisa.
Sprawdziłem gdzie znajduje się ten gen sterujący produkcją diglukozydów - na chromosomie 9 ... czyli tym samym chromosomie na którym jest Rpv10 a więc dziedziczone są razem - podwyższona odporność na rzekomego kosztem diglukozydów.

A teraz śmiała teza :
Ten problem sięga dwa pokolenia głębiej, do odmiany Severnyi. To ona jest źródłem Rpv10 w Solarisie i tym samym jest potencjalnym źródłem diglukozydów. Co to oznacza? Cała czesko/niemiecka linia hybryd z Rpv10 jest skażona u źródła diglukozydami i nie nadaje się do wyprowadzania odmian ciemnych. Również Sibera/Serena pochodzą od Severnyi.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Czy tutaj jest pewność, że ten gen "diglukozydowy" od Severnyj ma obydwa allele aktywne?

Tak.

Severnyi = SEYANETS MALENGRA X AMURENSIS czyli vinifera x amurensis. Severnyj może mieć więc co najwyżej jeden aktywny allel diglukozydów z amurensis. Również Rpv10 - jeden allel. Czy na tej samej chromatydzie? Tak, bo to ten sam chromosom i tylko jedna chromatyda przeszła z amurensis.

Poprawcie mnie jeżeli się mylę ale zakładam że z każdej odmiany dziedziczą się kompletne chromatydy (połówki chromosomu) - jedna losowa połówka z danego chromosomu z jednej odmiany łączy się z drugą losowa połówką tego samego chromosomu z drugiej odmiany. Tak wyczytałem ale może coś źle zrozumiałem i popełniam błąd w założeniach?

_________________
Miłego dnia, Tomek

Vitis acerifolia vel Vitis longii vel Vitis solonis wg mapek załączonych przez @Kyniek rośnie sobie tylko na południu USA (przy granicy z Meksykiem), natomiast Vitis riparia rośnie na półn. i wsch. USA a nawet w Kanadzie. Na podkładki raczej riparia, na krzyżówki riparia bardziej rozpowszechniona niż longii
Co jest nie tak z tą V.acerifolia Może ktoś wie ?

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B