No faktycznie. To byłoby <10 proc. rotundifolii. W każdym razie wniesienie za jej pośrednictwem cech niepożądanych dla odmian cool climate jest prawdopodobne.

A dlaczego nie skorzystać z doświadczeń E Swensona który pod koniec swojej długiej działalności krzyżował odmiany z udziałem V. rotundifolia i riparią dającą mrozoodporność.
Mamy na przykład ES M 6 - 9: 50% vinifera, 25 % riparia, 25 % rotundifolia, wg podanego rodowodu: [(V. riparia x V rutindifolia) x V. vinifera]
http://www.winorosl.pl/odmiana/?id=1081&filter
Po krzyżówce z hybrydą z wysokim udziałem vinifery (ok 90%) powinno wystarczyć mrozoodporności nawet dla ściany wschodniej naszego kraju najbardziej narażonej na wyże syberyjskie.

_________________
Pozdrawiam, Piotrek

Uważam, że za tak bardzo skupiamy się na jednej z cech zapominając, że przemycamy przy okazji cały zestaw cech gatunku przystosowujących go do życia w diametralnie różnych od naszych warunkach ekologicznych. I tu nie chodzi tylko o klimat. Obecność V. rotundifolia niesie ryzyko wprowadzenia innych niepotrzebnych czy wręcz szkodliwych genów pogarszających kondycję nowej odmiany w (ogólnie mówiąc) polskich warunkach.
Ta krzyżówka Swensona którą podajesz jako przykład ma coś podejrzanie wysoką mrozoodporność jak na tak duży udział V. vinifera i V. rotundifolia (średnia arytmetyczna mrozoodporności rodziców wyniosła by ok. -23 st C).

Zawsze jak wracam do koncepcji użycia hybrydy z amurensis jako donora mrozoodporności, przypominają mi się wykresy z prezentacji poniżej (str. 19 i 31) i potem jakoś zawsze tracę zapał do amurensis

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... 0eikuGQQ3w

Pytanie zasadnicze jest takie czy można zachować większą cześć mrozoodporności z amurensis bez dobrobytu inwentarza w postaci cechy zimowego rozhartowania?
Myślę że odpowiedzi trzeba szukać w hybrydach takich jak Sibera, Rondo czy lepiej Solaris, z którymi nie mam niestety doświadczenia. Zobaczymy jak zachowają się po tej zimie, szczególnie że ma być jeszcze jedno ochłodzenie.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Pisałem o tej konkretnej hybrydzie ponieważ uprawiam ją już 4 lata i mam niej bardzo dobrą opinię. Nie są to więc rozważania teoretyczne W moim trudnym siedlisku radzi sobie wyśmienicie, więc taka mieszanka genów sprawdza się naszym klimacie, nawet w uprawie na glinie.
Pod względem całokształtu cech: łatwość uprawy/jakość wina/odporność/plenność z białych odmian to u mnie czołówka. Ma bardzo dobrą odporność na mączniaki, i lepszą odporność na choroby kory niż konkurencyjna linia Swensona ES N (np. ES N 11 1/2). Być może w warunkach naszych zim nie będzie miała pełnych -35 ale nie wygląda żeby rozhartowanie przez cykle odwilż/mróz jej szkodziły.
Gdybym miał sięgać po odmianę z udziałem V. rotundifolia dla naszych warunków to byłaby właśnie ta odmiana.

_________________
Pozdrawiam, Piotrek

Limit to 15mg/l:
https://www.oiv.int/js/lib/pdfjs/web/vi ... -c1-01.pdf

Masz może jakiś link do wyników badań zawartości antocyjanów w winie z Roeslera?

-- Pt lut 05, 2021 11:27 am --

Istnieje jakieś potwierdzenie tego rodowodu poza stroną p. Piątka?

_________________
Miłego dnia, Tomek

Link mam, podawałem go w grudniu w tym wątku (warto to przeczytać to prawdziwa kopalnia wiedzy): https://elearning.unite.it/pluginfile.php/125384/mod_resource/content/1/Grapevine%20Breeding%20Programs%20for%20the%20Wine%20Industry.pdf
Cytat str. 46-47 : "The genetic base was used in a combination with a breeding line (Kl 1189-9-77) to create a partly mildew resistant variety named Roesler (Figure 3.2). This is the actual end of the Pinot noir derivation and Roesler is still a full Vitis vinifera type without off-flavors and without malvidin 3,5-diglucoside anthocyanin (Regner, 2009b). The variety was released in 1995, and since 2000, it has been possible to sell quality wines from this new variety. In the meantime, 170ha of Roesler have been planted. Roesler is the first cultivar with genetic influence of American species allowed for quality wine production in Austria (Kaserer et al., 2000). Especially for organic production and cool climate regions, this variety combats all others with amazing quality parameters of extract and color. At the same time, together with Roesler, a half-sister variety named Rathay (Figure 3.2) was released (Kaserer et al., 2000). The Vitis vinifera parent of Rathay is Blauburger, which was combined with the breeding line (Kl 1189-9-77). Rathay is not so favored by the growers, as this cultivar has an extremely high content of anthocyanins, however, without any malvidin 3,5-diglucoside"
Tam też zdaje się jest podane przeze mnie 30 mg/l (2015). Ty podajesz 15 mg/l (2011). To jednak mało istotne. Ważne, że takie ograniczenia istnieją.

-- Pt, 05.02.2021 12:40 --


Powinienem mieć te rodowody to podeślę na maila.
Bez riparii w genach (albo amurensis) raczej żadnej istotnej mrozoodporności nie osiągniesz. Riparia moim zdaniem jest lepsza. I bardzo ważne to co napisał kol. Piotr (piterAdam): bez naocznego sprawdzenia odmiany w polu trudno jest zaprojektować coś sensownego. Ludzie mają u nas w uprawie/kolekcjach kilkaset odmian, trzeba jeździć, oglądać, sprawdzać. Są kolekcje urzędowe w innych krajach. Taka turystyka może być calkiem fajna

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Dzięki Daniel,
To jednak jest bardzo istotne! Za jakiś czas nie będzie można w UE zarejestrować nowej odmiany do produkcji wina jeżeli przekroczy te 15mg/l. Co więcej czytałem że rozważają obniżenie limitu do 5mg/l .
Wiadomo że stare rejestracje jak Rondo, Regent zostawią w spokoju ale to mnie jakoś nie uspokaja. Tym cenniejsza jest ta informacja o Roeslerze. Trzeba go przemyśleć.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tu się nie zgodzę. Mam Castel 19637 (vinifera x rupestris) z potwierdzoną pełną mrozoodpornością -26.4C, a z danych USA wynika że znosi -30C bez uszkodzeń. Podobnie Seibel 156 ((rupestris x lincecumii) x vinifera) - w testach 2020 wykazał identyczną mrozoodporność jak Castel. Zatem nie tylko Riparia wnosi mrozoodporność, choć zgoda że jest odporniejsza.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Ok. To by się zgadzało z badaniami "Cold-resistance evaluation in 25 wild grape species" - J.Zhang at al. 2012:
"Among the seven wild Vitis species native to America, cold-resistance rankings are: V. riparia, V. arizonica, V. rupestris, V. rotundifolia and V. californica (all high resistance) and V. labrusca and V. cinerea (medium resistance). The most cold-resistant accession is V. riparia Mcadams."
Od siebie mogę dodać, że mrozoodporność riparii sięga -40C, a nawet lepiej.
Pytanie jednak podstawowe na ile pochodzenie Castel 19637 i Sebel 156 jest potwierdzone badaniami genetycznymi. Cytatów mi nie trzeba. Wystarczy, że napiszesz co i jak
Negatywną cechą riparii jest b.wysoka kwasowość przekazywana z pokolenia na pokolenie, i to jest trudne do przejścia jeśli pracować od podstaw. Pytanie tylko po co pracować od podstaw skoro jest tyle fajnych mieszańców i vinifer do zabawy

-- Pt, 05.02.2021 14:29 --


Monoglukozydy są cacy, diglukozydy są be. Nie przejmuj się tym, to polityka.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Warto też pamiętać o Vitis acerifolia (vitis Longii) https://en.wikipedia.org/wiki/Vitis_acerifolia
ustępuje zdaje się tylko riparii pod względem odporności na mróz a ma mniej posmaków hybrydowych. Wydaje mi się że kanadyjski hodowca R Johnson użył jej w kilku krzyżówkach.
Generalnie warto korzystać z doświadczeń Kanadyjczyków, mają sumy opadów jak na pogórzu karpackim

_________________
Pozdrawiam, Piotrek

Te najciekawsze północnoamerykańskie ze stref 4,5 6 są już w sprawdzonych hybrydach.
Faktycznie V. acerifolia dość ciekawie się prezentuje, chociaż jej rozmieszczenie geograficzne wskazuje że ma pewnie lekką preferencję do klimatu cieplejszego, suchszego i bardziej kontynentalnego.
Jest duża grupa prywatnych hodowców w Stanach którzy zajmują się hodowlą nowych odmian w oparciu o rodzime gatunki winorośli. Można ich popytać

Ośmielę się (częściowo i raczej nieśmiało), ale jednak polemizować. Przypadek choćby Duny Gyongye zdaje się wskazywać, że bez sięgnięcia do choćby jednego z w/w gatunków trudniej jest uzyskać istotną odporność na mrz. niż co najmniej przyzwoitą mrozoodporność. Trzeba wszakże poczynić tu zastrzeżenie, że nie ma chyba za bardzo innych PIWI (ja przynajmniej do takowych nie dotarłem), wychodowanych z całkowitym pominięciem riparii (lub amurensis), na bazie wyłącznie rupestris (+lincecumii + aestavalis i pomniejszych), co nie daje odpowiedniej skali porównawczej. To takie dywagacje raczej natury akademickiej, gdyż - jak by nie patrzeć - uzyskana już przez kol. Budzika selekcja ma swym składzie riparię (i to całkiem spory procent, wciąż jednak możliwy do dalszego rozcieńczenia) - a więc istotnie umiejętnie wzbogacona genami amurensis mogłaby dać w efekcie odmianę (co najmniej relatywnie) pancerną na jedno i drugie.

-- piątek, 5 lutego 2021, 21:41 --



Istotnie bardzo ciekawa sugestia (wraz z treścią zawartą w załączonym linku). Poszperałem co nieco, szukając informacji o wzmiankowanej tam kanadyjskiej odmianie Vincent (krzyżówka na bazie Cheloise z udziałem - zdaje się - właśnie wspomnianego gatunku acerifolia). Okazuje się, że, niezależnie od innych pozytywnych cech - jest (ma być) to jednak odmiana PÓŹNA, mrozoodporność też nie powalająca, bo szacowana na - 25 o C, zatem wkład acerifolia ani nie polepszył mrozozodporności Cheloise, ani nie przyspieszył jej dojrzewania, choć naturalnie trzeba by jeszcze sprawdzić jego skalę.
Dobrze by było dotrzeć jeszcze do tych selekcji Johnsona, choć tak czy owak próba oparcia się na tym, tak egzotycznym - z punktu widzenia selekcji - to byłaby dopiero prawdziwa praca od podstaw...

Kolego Podkarpacki (przepraszam ale nie wiem jak masz na imię), proszę polemizować ze mną śmiało i z całą mocą rzeczowej argumentacji
Moje podejście do hodowli/tworzenia odmian nieco odbiega od tego które prezentuje kolega Tomek (Budzik), czy nawet częściowo kolega Krzysztof (Kyniek). Co prawda nic jeszcze konkretnego nie zrobiłem (raz nawet próbowałem wyskubywać pręciki ale słabo widziałem i nic z tego nie wyszło) ale wiem co chcę zrobić jak tylko znajdę na to czas oraz kupię sobie lupę zergarmistrzowską do tego wyskubywania. Otóż przede wszystkim chciałbym zrobić kilka krzyżówek które zasadzę u siebie w większej ilości po to aby robić wino z którego będę zadowolony. Przeszło przez moje ręce wiele odmian, niektóre z nich zostały u mnie na dłużej właśnie pod kątem krzyżówek. Znam cechy tych odmian, wiem jak zachowują się w moim ogródku, wiem czego od nich oczekiwać, wiem do czego je wykorzystać, wiem które z nich chciałbym ulepszyć o które mają tylko w tym pomóc, itd. itp. Szczerze powiedziawszy niewiele znam się na genetyce, nie mam nawet ułamka tej wiedzy którą ma w tych sprawach np. Tomek. Ja raczej obserwuję naturę i staram się wyciągać wnioski. Można to nazwać podejściem intuicyjnym , podbudowanym wiedzą ogólną.
W związku z tym, śmiało możesz polemizować ze mną jeśli chodzi o wykorzystanie tego czy innego gatunku, ze wszystkim się zgodzę

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Andrzej, w takim razie cała przyjemność po mojej stronie. Polemizuję zaś, jak to ująłem, nieśmiało nie tyle z jakiegoś przesadnego respektu, co z tego prozaicznego powodu, że właściwie dopiero wchodzę w temat (przyznam, że bardzo frapujący). Dlatego nie chciałbym zajmować niepotrzebnie miejsca czczą pisaniną, a tym bardziej obawiam się strzelenia jakiejś gafy, a tak samo szerzenia opinii ne do końca ścisłych i rzetelnych.

-- piątek, 5 lutego 2021, 23:00 --



Napiszę wprost i bez ogródek - ta Twoja deklaracja osobiście bardzo przypada mi do gustu, jakkolwiek nie zmienia to faktu, że cała włożona praca i już osiągnięte rezultaty przez obydwu naszych selekcjonerów bardzo imponują.
Tak czy inaczej wszyscy (chyba) czekamy na autorskie rodzime odmiany - mniejsza już o to, czy będą oficjalnie rejestrowane, czy nie.