No to zabiłeś mi ćwieka z tymi zielonymi pestkami. Do niedawna nie wzbudzały mojego zainteresowania ciemnoowocowe odmiany i nie robiłem z nich wina, dlatego o tym nie wiedziałem. Szkoda, że nie udało się sprawdzić moich wczesnych vinifer pod tym kątem.
Co do Panonii - nie mam danych z moich terenów, dlatego jestem trochę bardziej powściągliwy do jej zastosowania. Dobrze wiesz, że granica pomiędzy przydatną wartościową a bezużyteczną odmianą jest dość cienka i wyznacza ją często nieprawidłowe funkcjonowanie w warunkach jednego tylko z czynników środowiska. Pomimo tego w krzyżówkę Panonnia x Feteasca neagra oczywiście wchodzę. Ciekawie byłoby porównywać efekt tej hybrydyzacji w różnych warunkach południowej Polski. Jeżeli dysponujesz sztobrami to proszę zatrzymaj dla mnie z 2-3 szt. - w przyszłym sezonie wczesną wiosną bym je poukorzeniał, a resztę zaszczepił na starszych krzewach. Może za rok będzie można już coś pozapylać.

Z innej beczki. U mnie trzeci rok owocowania krzyżówki Regent x Solaris. Pierwszy raz przeprowadziłem kompleksową analizę kwitnienia i owocowania (wszystko zapisane w Excelu, do opracowania).
Tak wyglądają reprezentatywne grona (plus dla porównania Solaris i Regent) wszystkich tych egzemplarzy które przeszły wstępną selekcję (z tych najlepszych mikro nastawy wina już fermentują )
Tak na marginesie pogoda w tym sezonie wegetacyjnym, tak w moim odczuciu całkiem przypomina taką jaką w południowo-wschodniej Polsce można było się spodziewać mniej więcej przed 2005 r. Rok zatem bardzo ciekawy do testowania krzyżówek.

Być może przedwcześnie wyciągam wnioski na podstawie tego nietypowo chłodnego sezonu ale tak to w tym roku wygląda. Dla jasnych odmian to nie problem ale dla ciemnych dojrzałość pestek jest istotna. Co ciekawe hybrydy franko-amerykańskie mimo problemu z dojrzewaniem technologicznym, pestki mają dawno wybarwione.

Sztobry FN masz zarezerwowane, pyłek Panonii będę zbierał u Roberta (RobertR) i myślę że nie będzie miał nic przeciwko temu żebym się z Tobą podzielił. Pomysł na tę krzyżówkę pod wieloma względami jest dobry, martwi mnie jedynie to że FN nie ma zbyt wiele anotocyjanów.

W poprzednim poście trochę się zagalopowałem odnośnie użycia hybryd poniżej 90% vinifery. Myślę że już przy 3 generacji (87.5% vinifery) można będzie coś ciekawego wyselekcjonować. Mam taką jedną siewkę 75% vinifery (Feteasca Neagra x Colmar Precoce Noir) która jak dotąd wykazała pełną odporność na obydwa mączniaki, wyższą niż sąsiadujący z nią i tak bardzo odporny Seibel 156. To jedyna pozostawiona, najodporniejsza siewka z tej krzyżówki. Po weryfikacji mrozoodporności planuję ją od razu wykorzystać w 2021 do kolejnej generacji z Saperavi i Rubinowym Magaracza i tu już zrobię selekcję finalną na dużej liczbie siewek w polu. Równolegle będę robił kilka linii z Panonią. Co do czystych vinifer to coraz mniej mnie to interesuje. W przypadku PIWI odporność na choroby to ogromna wartość dodana, trzeba tylko popracować nad jakością wina.

Zdjęcie liści tej siewki FNxCPN (po lewej) i FN (po prawej):

Dla porównania Colmar Precoce Noir (CPN) - niestety już wykopany :



Dobrze to wygląda . Z ciemnych szczególnie 6B, 7B i 9B. Ciekawe jakie wina wyjdą - daj znać.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Czysta vinifera może być potrzebna na ostatnim etapie. Uważam że aby dojść do odpornej hybrydy z 90 proc. (lub jeszcze wyższym) udziałem vinifery lepiej jest wykonać krzyżowanie nie według schematu (hybryda x vinifera) x vinifera (na chwilę zapominamy o Panonia x FN ), ale dwóch mieszańców złożonych z 80 proc. (lub wyższym) udziałem vinifery z czystą viniferą (tzn. (hybryda x hybryda) x vinifera). Sęk w tym żeby obie to były odmiany superhard. Wiadomo, że od vinifer nie można wiele wymagać i jest o taką odmianę trudno, więc powinna wyróżniać się w stosunku do innych przynajmniej jedną (z tych mających największe znaczenie) cech uprawowych - albo podwyższoną odpornością na mróz, albo m. prawdziwego (ew. szarą pleśń), albo rzekomego i bardzo dobrą jakością wina. Taki warunek z białych spełniałby Riesling, z czerwonych nie wiem, nie znam się (Dornfelder?). Za realne uważam wyhodowanie vinifery z dwoma takimi cechami. Mam już od wielu lat sprawdzoną bezobsługową krzyżówkę OportoxPNP z dobrymi parametrami soku, wysoką odpornością na mróz i wysoką na m.prawdziwego. Tyle, że ma małe grona i żeńskie kwiaty

Ciekawe, czy wybór odmiany matecznej ma znaczenie, tzn. czy wybór wariantu hybryda x vinifera zamiast vinifera x hybryda jest istotny dla przekazania pożądanych cech/genów.
Dodatkowo, ciekawi mnie które z cech/genów winorośli są dominujące a które regresywne, i jakie znaczenie dla przekazania takich cech mają wyżej wspomniane wariany krzyżowania.
Myślę, że taka wiedza jest bardzo istotna z punku widzenia uzyskania potomstwa o pożądanych cechach oraz czasu który nam to zabierze.
Bo jeśli np. mrozoodporność jest regresywna i może być przekazana tylko przez matkę to choćbyśmy nie wiem jak długo krzyżowali vinifera x mrozoodporna hybryda to mrozoodpornych siewek nie uzyskamy. To oczywiście przykład czysto hipotetyczny.

Co do żeńskich kwiatów to jeden z hodowców powiedział mi kiedyś: uzywam tylko odmian o żeńskich kwiatach bo mam wtedy mniej problemów z wyskubywaniem

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Gdzieś czytałem, że znaczenie może mieć dziedziczone w linii matczynej mitochondrialne i chloroplastowe DNA (bo chyba to nic się nie zmieniło i tak jest właśnie u winorośli) po osobniku uznawanym za lepiej przystosowanego do miejscowych warunków (kwestia lepszej gospodarki energetycznej?)


Korzystanie z kwiatostanu żeńskiego jak dla mnie niczego nie ułatwia - pylniki pomimo tego że są zniekształcone produkują pyłek (może u niektórych odmian nie), więc dla pewności i tak lepiej byłoby je usunąć. Poza tym potomstwo będzie pewnie 50:50 z kwiatami żeńskimi. Z krzyżówki Oporto x PNP miałem 2 szt. na 8 z takim typem kwiatostanu (po Zimmettraube blau z Oporto).

Dla mnie wybór vinifery jako odmiany matecznej ma takie znaczenie że odporne siewki z krzyżówki z hybrydą na pewno nie pochodzą z przypadkowego samozapylenia vinifery. W krzyżówkach hybryd z viniferą takiej pewności nigdy nie ma bez badań genetycznych. Chodzi zatem o względy praktyczne.
W kwestii genetyki to o ile wiem geny losowo się mieszają i nie ma znaczenia kto jest matką a kto ojcem poza tym co napisał Kyniek. Mrozoodporność jest na pewno cechą poligeniczną - nie opiera się na jednym lecz wielu genach.
Z odpornością na choroby jest już łatwiej bo np. Rpv3 (nekroza w odpowiedzi na infekcje mrz) jest o ile wiem genem dominującym i na 100% przenosi się z hybryd na vinifery (sprawdzone w praktyce).
Kwiaty żeńskie faktycznie są mało pewne - Kyniek ma rację. Mam jedną taką żeńską viniferę (Gargola) i ma bardo słabo wykształcone pylniki, praktycznie w zaniku ale jednak ma.

_________________
Miłego dnia, Tomek

1) Kilka lat temu zaobserwowałem jakiś klon Marechal Foch.
Wcześniejsze dojrzewanie, większe jagody, większe cukry, mniej "zielonego groszku"
Ogłosiłem to na forum. Zgłosił się forumowicz chętny testowania. Wysłałem mu sztobry.Nie odzywa się na forum , więc nie wiem co i jak ?
U mnie posadzony krzew ze sztobra w/w klonu zachował jedynie jedną cechę - małą ilość tzw "zielonego groszku.
2)Kilka lat temu skrzyżowałem Marechal Foch x Johanniter.
Z ok.100 nasion wykiełkowało ok. połowa.
Przez 2 lata siewki selekcjonowałem w gruncie na mrozoodporność.
Zostały 2 szt , które nadal rosną.
1. liście podobne do MF, odporność na choroby podobna do MF, wzrost bardzo słaby, jeszcze nie owocowała.
2. liście podobne do MF, odporność na mączniaki nieco mniejsza niż MF, owoce jasne, grona luźne nie podobne ani do MF ani do Jahanitera. W ub. roku dojrzały tydzień przed MF. W tym roku trudno ocenić dojrzałość.
Wymaga nadal obserwacji.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Ciekawi mnie czego można się spodziewać po ponownej krzyżówce z jednym z rodziców danej odmiany.
Przykładowo krzyżując Feteasca Neagra x (Feteasca Neagra x hybryda) będzie 75% genów FN i pewnie duże podobieństwo do FN ale czy nie będzie pogorszenia wigoru, plenności i innych cech uprawowych jak to bywa w przypadku chowu wsobnego?
Robił ktoś takie doświadczenia?

_________________
Miłego dnia, Tomek

W części siewek można takiego efektu sie spodziewać. Weźmy pod uwagę np.wigor , zakładamy dla przykładu tylko,że wpływ na wigor ma tylko jeden gen i na recesywnym allelu jest mutacja powodująca karłowatość. W krzyżówce z genem pozbawionym tego allelu, w potomstwie, zmutowany allel będzie jednym w parze, ale jako recesywny nie ujawni się w fenotypie. Ale w ponownej krzyżówce ,statystycznie gdzieś te zmutowane allele recesywne połączą się dając dwie kopie i ujawniając gen recesywny.
Takich krzyżowań używa się do utrwalenia pożadanych cech, dziedziczonych na allelach recesywnych.

Przy założeniu...które jest błędne. Chów wsobny używa się dla krzyżowania organizmów z królestwa zwierząt. W świecie roślin i prokariontów jest to zjawisko dosyć częste...osobnik zapładnia sam siebie. Dochodzi do utrwalenia cech. Jola pisała kiedyś o pomidorach...5 skrzyżowanie utrwala cechy odmianowe

Wysłane z mojego SM-A405FN przy użyciu Tapatalka

Wydaje mi się,że cudów oczekiwać nie trzeba. Nie wnosimy nowej cechy(nowego genu) przecież. Poprawienie niektórych cech daje poliploidacja ...przykładem jest himrod 4x,gdzie krzyżowano homrod x himrod i zatrzymano rozchodzenie się chromosomów w mitozie. Komórka zaczęła się rozwijać z podwójną ilością materiału genetycznego uwydatniając niektóre cechy jak np. Wielkość grona.

Wysłane z mojego SM-A405FN przy użyciu Tapatalka

Generalnie chcę od razu uszlachetnić hybrydę 75% vinifery kolejną krzyżówką z viniferą na 87.5% ponieważ spodziewam się że jakość wina przy takim udziale genów amerykańskich będzie niewystarczająca.

Nieco doczytałem w temacie...
Depresja wsobna według literatury w dużym stopniu występuje przy krzyżowaniu blisko spokrewnionych odmian winorośli (grape inbreeding depression). Większość obecnie uprawianych, popularnych odmian jest ze sobą blisko spokrewnionych bo pochodzi od wąskiej "elity" europejskiej. Dlatego uszlachetniając hybrydę pod kątem jakości wina używa się w kolejnych generacjach różnych odmian vinifer, jak najmniej spokrewnionych ze sobą.
Cóż ciężko amatorowi wybrać odmiany niespokrewnione bez znajomości ich drzewa genealogicznego. Niemniej na pewno blisko spokrewnione nie są odmiany uprawiane w różnych regionach od setek czy tysięcy lat, takie które pochodzą najpewniej z selekcji z winorośli dzikiej.
Przykładowo rzeczona Feteasca Neagra jest odmianą bardzo starą i ma wiele cech winorośli dzikiej. Zatem w kolejnych generacjach mógłbym użyć jakiegoś, dowolnego Francuza i potem jeszcze np. Saperavi które nie jest z nimi spokrewnione.
Jest jeszcze włoska linia Lambrusco która to linia też ponoć wywodzi się z winorośli dzikiej.
Może przesadzam z tą depresją wsobną ale jedna generacja krzyżówek to 5-10 lat i szkoda mi czasu na błądzenie.

Droga na skróty to użycie już na starcie hybrydy z dużym % genów vinifery, która nie wykazuje cech depresji wsobnej - mam tu na myśli przykładowo Panonie z jej 91% genów vinifery.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tomek. Wiele jest odmian bardzo starych. Ja mam chrupkę,już w Egipcie uprawianą,ale jej geny prawdopodobnie są w 99% u nias uprawianych odmian. Mam też neheleshol,której genów brak w europie.

Wysłane z mojego SM-A405FN przy użyciu Tapatalka

Ok, ale ja celuję wyłacznie w przerobowe.
Tak czy owak Feteasca, Saperavi, odmiany francuskie i włoskie nie są blisko spokrewnione więc mam duże pole manewru. Ale jak się zastanowię to jest też wiele udanych krzyżówek nawet w obrębie jednej grupy odmian np. Zweigelt. Zresztą większość odmian francuskich to też krzyżówki kilkunastu odmian bazowych. Pewnie w takiej populacji efekt depresji wsobnej jest nasilony ale zawsze da się wybrać jakieś siewki pozbawione wad tylko jest ich procentowo znacznie mniej.
Zatem wygląda na to że w przypadku winorośli backcross z jednym z rodziców raczej nie ma większego sensu.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Wg mnie
Odmiany białe
Panonia spełnia większość oczekiwań w PL
W mój klimat nieco za mało mrozoodporna (-23 , na poziomie Rieslinga)
Panonia -23; Johanniter -24; Hibernal -26; Seyval -27; Dublański -30
I cuż mi więcej trzeba, w mój klimat
Odmiany czerwone
I tu jest problem w PL
Za późne (CS, Merlot itp.)
Agnieszka R.W. pytała na forum kurdesz.com dlaczego nie sadzimy w PL tak wczesnej odmiany jak Gamay.
Po osiedleniu się już na stałe w PL nie posadziła pod Wieliczką Gamay a posadziła Merlota ??!
Mam Merlota i mam Gamay des Vosges
Merlot dojrzewa u mnie raz na 5 lat, Gamay des Vosges dojrzewa w terminie podobnie jak Regent.
Na tą chwilę zadowala mnie w moim siedlisku odmiana Sirame = seyval X vinifera
Seyval to dobra odmiana, w połączeniu z winiferą jest jeszcze lepiej !
Marzy mi się hybryda=Sirame X winifera
Ale to już nie moje lata, może ktoś młodszy ? (geny V.vinifera w granicach 80%)
„I cóż mi więcej trzeba Warszawo ja i ty….”

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B