a czy wedlug ciebie ja nie osiagnalem duzo,twoja wypowiedz jest nie na miejscu.Uprawiam takie gatunki ,ze tego nikt w Polsce nie ma.To tylko zle swiadczy o Tobie.Wprowadzam innowacje i ciagle eksperymentuje .Dziekuje za reprymende

Tak tylko chce tu napomknac ,ze my wszyscy jestesmy laikami. Zaden z nas nie jest w stanie zmierzyc sie z intytutami gdzie pracuje dziesiatki ludzi nad jakims programem.Dlatego to forum tak mi sie wydaje jest po to by dzielic sie refleksjami,planami i wynikami.Tak przygotowuje sie nad swoim projektem ,ale bladze ,nie jestem pewien i konfrontuje z forum.Prawdopodobnie dojde do czegos ,ale bede juz stary i moj sukces nie bedzie mnie cieszyc.

Kyniek, chylę czoła. Pytanie jaka mrozoodporność. Podobna do rodziców?

Ahoj. Piotrek

Sezon krzyżówek 2020 u mnie dziś został otwarty. W tym roku robię już tyko PIWI. Na razie szklarnia:

Malbec Precoce x Couderc 126-21
Rkatsiteli Vardisperi x Couderc 126-21
Aspiran Bouschet x Couderc 126-21

Couderc 126-21 (Prady Precoce) to dość ciekawa hybryda Couderc'a: 75% vinfiery (w tym 50% Gamay) i 25% rupestris. Brak posmaków hybrydowych, wystarczająco odporna na mrz (prawdopodobnie gen Rpv3) i ultra wczesna (przełom sierpnia i września). Ponadto według literatury w pełni odporna na filokserę. Jej główna wada to cienka skórka i dość chrupki miąższ co skutkuje gwarantowanym pękaniem jagód przy dojrzewaniu i w konsekwencji pleśnieniem. Gdyby nie to, byłaby bardzo ciekawą hybrydą do testów bezpośrednich na wino, które swego czasu we Francji było dobrze oceniane.
Mrozoodporność w moich testach wypadła niestety dość słabo. Łoza odporna mniej więcej do ok. -24C, pąki poniżej -23C, czyli jak średnio odporne vinifery. Nie jest to więc ideał ale jej wczesność i odporność na mrz może być bardzo przydatna.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Mrozoodporność nie ustalona. W ostatnich latach nie ma u mnie zim z tempoeraturą poniżej -20 st. C. Obydwie opisywane przeze mnie selekcje Regent x Solaris będąc
jednoroczniakami przeszły ostrzejszą zimę i uszkodzenia zbliżone były podobne jak u odmian rodzicielskich.


Rozumiem, że sprawdzasz to "laboratoryjnie" mrożąc sztobry? Mógłbyś tak po krótce opisać metodykę tego doświadczenia (znam tą Pospišilovej z Ampelografii Słowacji)? Też się nad tym zastanawiałem, bo jak wcześniej wspomniałem taki test in situ od lat nie może u mnie od lat dojść do skutku.

Jak dla mnie to egzotyka, ale ciekawa. Ja na początku przyjąłem założenie, że zwiększę prawdopodobieństwo sukcesu (mam tu na myśli szczególnie vinifery) używając starych miejscowych odmian i ich klonów. Później trochę zmieniłem zdanie i do moich karpackich autochtonów czyli (TAKIE MAŁE PODSUMOWANIE, w nawiasach odmiany z którymi przeprowadzono krzyżowania):
PNP (xHeunisch weiss)
Chrupki złotej (x mieszanina pyłków Siegerrebe, Chrupki złotej, Chardonnay i Pinot gris)
Magdalenki Andegaweńskiej (xPNP)
Malingera wczesnego
cfr. Portugalskie wczesne (xPNP)

dorzuciłem też środkowoeuropejskiej klasyki (oprócz tych co wyżej w nawiasach)
Feteasca alba
Harslevelu
Cabernet Sauvignion (x mieszanina pyłków Siegerrebe, Chrupki złotej, Chardonnay i Pinot gris)
I Zweigelta
Rośnie już kolejne pokolenie min.:
(Magd.And x PNP)x Malinger
(Potugalskie Wczesnex PNP) x Zweigelt
(Madg. And. x PNP) x Cabernet Sauvignion
(w przyszłym roku powinny owocować, a najlepsze z nich prawdopodobnie przekrzyżuję z Chrupką złotą).
To vinifery.
Z PIWI najbardziej sprawdzone, czyli top trochę starszych rankingów tego forum:
Regent (xSolaris)
Solaris (xLa Crescent)
Aurora, Saphira i Riton (x Harslevelu)
i kolejne pokolenie
Jutrzenka (x selekcja SolarisxRegent)
selekcja SolarisxRegent (x Feteasca alba).
Myślę jeszcze o wykorzystaniu swojej sprawdzonej siewki z odmiany (prawdopodobnie) Le Colonel, "hybrydy z Karpicka" i Bianki. Może coś zadziałam z nimi w tym roku.
U mnie kwitnienie jak na razie wydaje się że będzie bardzo opóźnione (jak nigdy przedtem)

Jakby zaintetesowała Cię któraś z wyżej wymienionych krzyżówek i uznałbyś, że mógłbyś ją wykorzystać to pisz na priv wyślę pyłek (to informacja też do wszystkich tych którzy zainteresowani są tematem)

Pozdrawiam
Krzysiek

W sumie to bardzo proste i wydaje się miarodajne do określenia mrozoodporności względnej czyli różnic pomiędzy testowanymi odmianami. Procedura jest nastęująca:
1. Zaraz po większym ochłodzeniu w drugiej połowie stycznia pobieram sztobry do testów. Zdrowe, blisko nasady, po kilka sztuk na odmianę.
2. Wrzucam sztobry do zamrażarki z regulowaną temperaturą i czujnikiem bezprzewodowym. Aklimatyzuję je stopniowo od -10 do temperatury docelowej np. -26C przy czym w najniższej temperaturze trzymam maks. kilka godzin.
3. Deklimatyzuję sztobry wyciągając je z zamrażarki, zawijając w kilka warstw koca polarowego i wystawiam na zewnątrz. Czujnik temperatury w środku pokazuje bardzo powolny wzrost temperatury do 0C.
4. Przycinam dolne końce sztobrów i wstawiam do wody na 5-10 dni żeby łoza dobrze pociągnęła wodę.
5. Nie czekam na wypuszczenie pąków tylko sprawdzam ich stan nożykiem do tapet (idealny do tego celu), a łozę sprawdzam w przekroju poprzecznym i dodatkowo łyko ścinając warstwy kory. W ocenie stanu bardzo pomaga mikroskop USB.

Z testowanych vinifer wyróżniły się na plus: Generosa, Ehrenfelser, Feteasca Neagra, Rubinowy Magaracza, C.Fuszeres. Nieźle wypadł też Zweigelt i Cabernet Franc.
Zawiodły: Abouriou, PNP, Malbec i odmiany włoskie dla których -25C może już krytyczne dla przeżycia krzewu.

Raczej nie będę już krzyżował vinifer między sobą bo nie widzę większych szans na uzyskanie satysfakcjonującej odporności na mrz i mróz. W tym roku robię trzy linie hybrydowe na bazie: Panonia, Seibel 156 i wspomniany Couderc 126-21. Wszystko pod kątem odmiany ciemnej bo z jasnych po co kombinować jak jest taka odmiana jak Panonia - szkoda roboty .

Z ciekawostek dodam że z wysianych 1000 nasion w połowie marca jak dotąd wzeszło ok. 30 czyli 3%. Gdy niedawno testowo przeniosłem część multiplatów do ciepłego pomieszczenia (+28C) to po kilku dniach zaczęły się masowe wschody. Wygląda więc na to że do kiełkowania nasion winorośli potrzebna jest dość wysoka temperatura czego niestety w tym roku brakuje nawet w szklarni.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Wiem Jolu, zawsze trzymam nasiona w lodówce przez co najmniej 3 miesiące. Co prawda stratyfikuję je na sucho ale w poprzednich latach wschodziły aż za dobrze (70-80%) a w tym roku klops. Ewidentnie potrzebowały mocnego podgrzania bo już widać dużo łebków .

-- Wt cze 09, 2020 5:01 pm --

Obserwując zmienność klimatu w ostatnich latach doszedłem do wniosku że na czerwone wino potrzebna jest mi jakościowa, odporna odmiana dojrzewająca średnio ok. 15 września. W lepszym roku dojrzeje na początku września, w gorszym na końcu września ale zawsze dojrzeje. Planując pod kątem doboru odmian do tego typu krzyżówek według mnie mamy dwie możliwości:

1. Użycie odmiany ze skróconym okresem wegetacji, niekoniecznie wcześnie startującej ale z krótszymi fazami wegetacji. Z tego co obserwuję u siebie to tak mają hybrydy Vinifera x Rupestris np. Castel czy Couderc 126-21. Szybko kwitną, przebarwiają się niezbyt wcześnie bo na przełomie lipca i sierpnia ale za to bardzo szybko dojrzewają po wybarwieniu. Hybrydy na bazie Rupestris x Lincecumii nie mają tej cechy i dodatkowo długo utrzymują wysoką kwasowość. Są też oczywiście wczesne hybrydy na bazie winorośli amurskiej jak Solaris, Rondo, Gołubok ale tu może być problem z rozhartowaniem zimowym i dlatego całkowicie z nich zrezygnowałem. Z kolei najbardziej popularne, wczesne hybrydy na bazie Riparia x Rupestris wykluczyłem z powodu zbyt hybrydowych aromatów, których może być ciężko się pozbyć.

2. Użycie vinifer z mutacją Precoce (Pinot, Gamay, Malbec). Ta mutacja skraca fazę od zawiązania owoców do wybarwienia o jakieś 3 tygodnie (wybarwianie 15-20 lipca, zależnie od odmiany), co przekłada się na przyspieszenie dojrzewania o ok. 4 tygodnie. Nie wiadomo tylko czy ta mutacja dotyczy jednego genu i jeżeli tak, to czy jest to gen dominujący. Zatem nie ma też pewności czy przeniesie się na potomstwo w pierwszej generacji. Stawiam na to, że to jeden gen bo gdyby była to kombinacja wielu genów to byłoby dosyć dziwne że zdarzyło się to kilku rożnym odmianom.

W swoich krzyżówkach staram się korzystać z obydwu powyższych typów donorów wczesności, a w tym roku spróbuję nawet je połączyć krzyżując Malbec Precoce z Couderc 126-21. W efekcie widzę tu szansę na uzyskanie odmiany super wczesnej, dojrzewającej w 2 połowie sierpnia (z udziałem 87.5% vinifery). Do dalszych krzyżówek z późnymi odmianami jak Saperavi czy Riesling taka odmian może być bezcenna.

Jest też trzecia opcja - można też liczyć na łut szczęścia krzyżując dwie późne odmiany bo w dużej partii zawsze znajdzie się jakaś siewka dojrzewająca wcześniej od obu rodziców. Jednak aby miała jeszcze inne pożądane cechy to już szanse są nikłe.

Tyle moich przemyśleń - jestem ciekawy Waszych opinii.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Moje przemyślenia to tylko podziw dla Twojej działalności.
Krzyżowałam raptem pomidory i wiem jaką dyscyplinę trzeba w tym wszystkim zachować
i cierpliwość.
Jestem ciekawa w którym pokoleniu u winorośli następuje utrwalenie cech?

W pomidorach to jest około 9-10 pokolenia można już powiedzieć, że pomidor ma cechy ustalone.
Z wykorzystaniem ogrzewanego tunelu można zrobić dwa pokolenia pomidorów w sezonie,
ale winorośli to już raczej nie.

No gapa ze mnie do kwadratu. Przecież winorośle rozmnażamy przez sadzonki

_________________

Pozdrawiam- Jola.

Dzięki Jolu, trudne to ale zarazem pasjonujące.
Winorośle są zbyte heterozygotyczne żeby był sens coś utrwalać a chów wsobny powoduje degenerację. Krzyżujemy dwie różne i liczymy na coś zupełnie nowego

-- So cze 13, 2020 10:02 pm --

Jeszcze apropos odmian Precoce, muszę stwierdzić że zdecydowanie najlepiej prezentuje się u mnie PNP. Malbec Precoce ledwie rośnie a PNP ma już pięknie pionowe przyrosty i ciemnozielone liście. Pod względem wegetacji w tym trudnym, chłodnym sezonie prezentuje się zdecydowanie najlepiej z całej kolekcji vinifer. To chyba objaw dostosowania do trudnych warunków klimatycznych. Odmiany południa cierpią, a PNP w tym czasie świetnie sobie radzi. Chyba więc spojrzę na niego łaskawszym okiem

_________________
Miłego dnia, Tomek

No to będziesz prekursorem Krzyżówek z PNP albo jest b. mało, albo nie ma wcale.
Generalnie problem polega na tym, że Pinoty są uważane za niewdzięczny materiał do hybrydyzacji. Dokładnie nie pamiętam na czym polega problem. Zdaje się, że trudno z nich uzyskać wartościowe potomstwo. Niestety, nic więcej nie wiem na ten temat. Opinię tę usłyszałem od jednego z amerykańskich breederów jakieś kilka czy kilkanaście lat temu w odpowiedzi na moje pytanie o krzyżówki z PNP.

-- N, 14.06.2020 9:19 --


P. Tyler Kaban z Kanady opracował metodę szybkiego sprawdzania wyników hybrydyzacji w warunkach laboratoryjnych (stosując sztuczne oświetlenie, z tego co pamiętam). Niestety, nie mogę znaleźć pdfa gdzie dokładnie było to rozpisane. To było ładnych parę lat temu, Tyler robił wtedy pracę magisterską z mrozoodpornych odmian, i zdaje się, że ciągle jest w zawodzie. Jedna z jego prac jest tu: https://albertafarmfresh.com/assets/img ... report.pdf , Myślę, że nietrudno go znaleźć gdyby ktoś chciał wymienić doświadczenia czy zasięgnąć porady Kiedyś był dość kontaktowy.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Problem z pinotami to jest zdolność albo raczej przypadłość mutacji. Czasem to może być,że jedna jagoda może być zmutowana.Trudna jest praca z nietrwałym materiałem

Wysłane z mojego SM-A405FN przy użyciu Tapatalka

Znalazłem tego pdfa. Gdyby ktoś był nim zainteresowany to mogę podesłać. Prosze pisać na prv i podać adres e-mail do wysyłki.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Czytałem. Szklarnia, doświetlanie żarówkami i obrywanie dolnych liści przy czym sami nie wiedzieli co najbardziej pomogło. Stawiam że szklarnia.

Tak myślę że na nasze małopolskie warunki klimatyczne dobrze byłoby mieć odmianę odporną na mrozy w zakresie LT50 pąków -25C i łoza -28C. Wtedy naprawdę spałbym spokojnie w zimie . Żeby to osiągnąć to w grę wchodzi tylko 75% vinifery z krzyżówki odpornej hybrydy z odporną viniferą czyli dosyć trudna sprawa. W tym roku próbuję z Saperavi, Rubinowy, Feteasca Neagra x Castel.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tomku, nie dolnych liści tylko górnych. I nie chodziło o to co bardziej pomaga, szklarnia czy oświetlenie, tylko o indukcję kwitnienia i owocowania u bardzo młodych siewek. Cel tych działań: wywołanie kwitnienia i owocowanie w ciągu kilku-kilkunastu miesięcy od wysiania nasion i tym samym skrócenie czasu selekcji o kilka lat. To się udało tylko i wyłącznie poprzez "obrywanie liści", a nie poprzez aplikację fitohormonów jak to robiono wcześniej . Uważam, że to nie jest banalny temat. Tym bardziej, że cała operacja jest dość łatwa do przeprowadzenia. Trzeba mieć tylko trochę infrastruktury, czasu i dobrych chęci.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

Zbliża się sezon zapyleń więc podam swój pewniak: aurora x rondo (zapylona aurora bo pestki rondo słabo dojrzewają). Miałem już ze sto różnych siewek i większość nieudane, z zapylenia aurory i ronda miałem tylko dwie siewki i dwie w miarę udane, wysoka odporność, wcześniejsze od ronda i lepiej drewnieją od obu rodziców, jedna różowa a druga ciemna. W tym roku kwiatostany jak u rondo i widzę że jest potencjał więc wysiałem trochę więcej. Miałem jeszcze siewki leon millota, agata dońskiego, kristaly, niestety tragedia, połowa chorowite, kilka męskich, większość miniaturowe owoce.

Nie jest wcale tak mało z PN: http://www.vivc.de/index.php?r=pedigree ... pinot+noir
PNP zamierzam w tym roku skrzyżować tylko z Saperavi Budeshuriseburi (chyba ostatnia już krzyżówka 100% vinifery). W 2019 PNP zaczęło się u mnie wybarwiać 15 lipca, a Saperavi Budeshuriseburi dopiero 21 sierpnia. Liczę że wśród siewek z tej krzyżówki znajdą się i takie które zaczną veraison jeszcze w lipcu i będą regularnie dojrzewać w pełni do końca września. Saperavi ma też luźne grona i pasuje do rozluźnienia szyszek PNP.

-- Pn lip 13, 2020 8:13 pm --

Ale bryndza z pogodą w tym roku
Ponad połowa zapylonych kwiatostanów zaschła. Siewki z zeszłorocznych krzyżówek stanęły w fazie pierwszego liścia i co chwila jakaś pada od tej ciągłej wilgoci w glebie.Raczej spisuję ten rok na straty. Poniżej to co cudem udało mi się zrobić:

Vinifery:
Mourvedre Goule x Rubinowy Magaracza
Noir Hatif de Marseille x Rubinowy Magaracza
Rubinowy Magaracza x Malbec Precoce
Saperavi Budeshuriseburi x Malbec Precoce

PIWI:
Abouriou x Seibel 156
Mourvedre Goule x Seibel 156
Malbec Precoce x Couderc 126-21

_________________
Miłego dnia, Tomek