Mam goluboka ponad 10 lat i rzeczywiscie jest jedna z najbardziej wrazliwych odmian na maczniaki. U sasiada ktory ma goluboka na poludniowej scianie samotny radzi sobie dobrze nigdy nie pryskany/nie okrywany /nie ciety od ponad 15 lat i kazdego roku owocuje Jakies tam slady maczniaka zauwazylem, ale ogolnie radzi sobie dobrze.
U mnie niestety te same sztorby w szpalerze z innymi to zarazacz. Tyle z nim przeszedlem i zostal usuniety przez wiekszosc formuowiczow .Ta lekcja nauczyla mnie jak to mozna miec czasem rozne wrazeniez tej samej odmiany .

Jescze jedna ciekawa informacja to taka ze nikt tego nie zbiera .Gospodarstwo opuszczone od 10 lat

Kyniek gratulacje. Rozmnażaj ten krzew. Ciekawe jakie wino by było. Może to rzeczywiście była by odmiana na polskie warunki.
Na pewno chętnie byśmy przetestowali "odmianę".

_________________
Quidquid agis prudenter agas et respice finem.

Celem krzyżowania Regenta z Solarisem było uzyskanie odpornej na mączniaka rzekomego hybrydy o jasnych owocach. I to mnie najbardziej cieszy, że to właśnie udało się osiągnąć.




Dwie najbardziej odporne na mrz. selekcje nie dość, że mają jasne owoce to też są wczesne. Tak na prawdę to od nich, mam nadzieję zaczynie się dopiero poważniejsza zabawa.
Dzięki za słowa uznania. I sobie też gratuluję, ponieważ w tym roku mija 10 lat od mojego pierwszego przemyślanego krzyżowania.
A tego cudaka jeszcze poobserwuję i zobaczymy jak sobie będzie radził. Jesienią jeżeli utnę to prawdopodobnie tylko kilka sztobrów i rozdysponuję je zainteresowanym.


Delikatne siewki vinifer dość szybko są niszczone i trzeba w pewnym momencie przerwać eksperyment opryskiem i dać im czas na zregenerowanie się. Taki sposób na takim etapie rozwoju, wydaje mi się jest lepszy dla hybryd z genami odporności. Kiedyś tak wysiałem 1200 nasion Italii (vinifera), a obok 800 nasion Marechala Focha. Infekcja mrz. oczywiście rozwinęła się najpierw na Italii niszcząc bez wyjątku wszystkie siewki i przeniosła się na siewki Marechala. Z siewek Marechala po pewnym czasie zostały 3 szt. odporne (zostały na nich liście aż do jesieni). Pozostałe zdefoliowane w większości przetrwały zimę.
U vinifer nie ma po prostu tak dużej różnicy w odpornošci na mrz. i w pierwszym roku dostają po tyłku raczej po równo. Ja taki eksperyment z zakażaniem robię dopiero w drugim roku spryskując wszystkie siewki w tym samym czasie zawiesiną zarodników mączniaka i kontroluję przez cały czas przebieg choroby.

Pozdrawiam

Pewnie za wcześnie na wnioski u mnie bo traktuję siewki wieczornymi prysznicami dopiero tydzień, a wcześniej było sucho. Niemniej jak dotąd widzę bardzo dużą różnicę w odporności pomiędzy siewkami i krzyżówkami. Przykładowe kilka siewek Feteasca x Abouriou:

Te które wytrzymają miesiąc takiego bezwzględnego traktowania (liście zwilżone od spodu przez każdą noc) uznam za odporne na rzekomego lub ewentualnie przerwę eksperyment jeżeli przy życiu zostanie mniej niż 5% czyli 20 szt. żeby cokolwiek z tej partii mi zostało .
Wokoło mączniak powoli rozwija się na dorosłych krzewach, których nie spryskuję wodą więc warunki do rozwoju rzekomy jakieś ma. Z posiadanych vinifer jak dotąd najodporniejsze na rzekomego są PNP i Fuszres - bez objawów.

Swoją drogą bardzo zainteresował mnie temat odporności na choroby u czystych vinifer. I tak:

Mączniak rzekomy - najodporniejsze jakie znam to Fuszeres i PNP ale ich odporność nie jest dla mnie do końca satysfakcjonująca. Szukam dalej, może wśród siewek.

Mączniak prawdziwy - z uprawianych przeze mnie odmian Malbec, Feteasca Neagra, Abouriou, Noir Hatif de Maresile i Lambrusco NN wykazują w zupełności satysfakcjonującą odporność na mp. Na drugim biegunie jest Dorsa, Dunaj, Bibiola i Rkatsiteli. PNP też jest dosyć podatny.

Szara pleśń - tu chyba wszystko zależy od skórki, czy jest gruba i/lub elastyczna/wytrzymała. W pełni odporne jest u mnie Abouriou (bardzo gruba skórka) i Fuszeres (luźne grona, skórka cienka ale elastyczna).

Nekroza/antraknoza - mam kilka odmian wybitnie podatnych na te choroby ale one są łatwe do ogarnięcia wiosną przez oprysk myjący i kolejne 1-2 opryski np. mankozebem. Te najbardziej podatne odmiany to Malbec, Mourvedre Goule, Nigrisella i Lambrusco NN i Pe de Perdrix.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Kyniek Gratuluję sukcesu i z niecierpliwością będę śledził i czekał na nowe odmiany. Wilka chwała Ci za to, że pracujesz za instytuty bez dotacji.

_________________
Kto chla ten grzeszy, kto pije - modli się. Nie wysyłam sztobrów.

Czas na podsumowanie eksperymentu selekcji 400 siewek vinifera x vinifera względem odporności na mrz. Przy codziennym podlewaniu po liściach zgodnie z tym co napisał Kyniek, mrz siał spustoszenie praktycznie na wszystkich siewkach. Z dnia na dzień padały kolejne wydawałoby się odporne sztuki. Teraz większość wygląda tak:




Poza podatnością na mrz, niektóre siewki wykazały też hiper wrażliwość na mp.
Najwyższą odporność na mrz wykazały siewki z krzyżówek z Fuszeres, które to jest całkiem odporne na mrz.
Spośród nich wybrałem 3 najodporniejsze z krzyżówek: Abouriou x Fuszeres, Noir Hatif x Fuszeres, Feteasca Neagra x Fuszeres:



Jedna z tych siewek (Abouriou x Fuszeres) jak dotąd nie wykazuje żadnych śladów chorób grzybowych:




I teraz pytanie czy jest odporna czy tylko źle trafiona .

_________________
Miłego dnia, Tomek

Jeśli ma być (w mniejszej lub większej mierze) odporny na mączniaka rzekomego, to do rodowodu warto wprowadzić regenta (gen odporności Rpv3, rpv4,) lub biankę ( geny odporności rpv3, rpv7). Zaś uwzględniając odporność na m. prawdziwego regent (gen Ren3), kiszmisz vatkana (gen Ren1) lub Illinois 547-1 (gen Ren2). U takich rodziców nie ma co być odporne na grzybki. A na spontaniczną mutację liczyć, chyba nie muszę tłumaczyć, że nie tędy droga

Każdy ma swoją wizję. Próbuj z Regentem i Bianką, a ja wybieram stare francuskie hybrydy Seibela, Castela i Couderca.

Uprawiam kilka vinifer których tolerancja na prawdziwego jest dla mnie w pełni satysfakcjonująca i nie muszę wspierać się żadnymi hybrydami.

Na nic nie liczę - obserwuję tylko przebieg eksperymentu. Poza tym nie uważam że wymienione przez Ciebie geny to wszystko, co odpowiada za odporność winorośli na mączniaki. Genom winorośli jest tylko zsekwencjonowany a nie całkowicie rozpoznany. Nauka dopiero raczkuje w tej dziedzinie. Na teraz mogę tylko powiedzieć że na próbce 400 siewek widać jak na dłoni zróżnicowanie w odporności na mrz, przy tych samych (ekstremalnych) warunkach uprawy.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tomku, zgadzam się w pełni z Tobą. Jednak Siebel, Castel i Couderca przecież pracowali z hybrydami, co prawda 1. generacji,ale jednak hybryda. Dlatego dziwi mnie stwierdzenie,że pracujesz z krzyżowkami V.v x V.v.
Co nie umniejsza Twojego wkładu oraz ogromu pracy włożonej w rozwój nowych gatunków. To także nie zmienia faktu, iż jestem pełen podziwu...sam bym nie miałe na tyle cierpliwości,samozaparcia, chęci oraz systematyczności co Ty.

Krzyżówki vinifera x vinifera zrobiłem jako pierwsze w ubiegłym roku bo nie miałem jeszcze odpowiednich hybryd, które dopiero niedawno posadziłem. Jest taka teoria, że vinifery nie mają mechanizmów odporności na mączniaki i chcę tę teorię zweryfikować doświadczalnie.
Odmiany rodzicielskie też nie były dobrane przypadkowo. Fuszeres i Abouriou to jedne z odporniejszych vinifer jakie miałem okazje uprawiać. Jeżeli jednak okaże się że te wybrane siewki w końcu też ulegną rzekomemu, nie omieszkam tego przyznać i chyba odpuszczę całkowicie krzyżówki vinifera x vinifera, choć samo to że tak długo wytrzymały w warunkach jakie im zafundowałem świadczy o co najmniej tolerancji na tego patogena.
Natomiast jeżeli chodzi o nakład pracy to wydawał mi się bardzo duży ale dzięki tej nieplanowanej selekcji na mrz jest całkowicie akceptowalny. Przy skali <1000 siewek mówimy o nakładzie kilku dni na zapylanie, wysiew i rozsadzenie. Po selekcji na rzekomego zostaje Ci kilka naprawdę wartościowych siewek które można wysadzić choćby w ogródku więc może to robić każdy. Kluczowe jest posiadanie kolekcji odpowiednich odmian do krzyżówek.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Bardzo to fascynujące i pociągające nawet z punktu widzenia samej biernej lektury...
Pozostaje tylko trzymać kciuki i życzyć możliwie szybkich sukcesów.

Taka organiczna praca od podstaw jest b.ciekawa, jedyne pytanie to jaki to ma sens poza zabawowym ? To raczej takie wyważanie otwartych drzwi z raczej, moim zdaniem, negatywnym rezultatem. Mamy w tej chwili sporo odmian o bardzo rozbudowanym rodowodzie, wykazujących odporność na te czy inne choroby. W tych rodowodach pełno jest różnych seibli, casteli czy couderków. Ludzi którzy stworzyli te odmiany nie wypadli sroce spod ogona. Odmiany do selekcji wybierali z kilkuset a nawet kilkutysięcznych odmianowych kolekcji , na podstawie cech obserwowanych w realu. Te cechy to nie tylko odporność na choroby ale również: plenność, siła wzrostu, cechy owoców, elastyczność klimatyczna, itd. itp. Zatem to co robisz jest niejako próbą odtworzenia drogi przebytej już przez innych, a nawet przez kilka generacji tych innych.
Nie uważam, że korzystanie z czyjegoś dorobku i jego twórcze rozwijanie to jest jakiś obciach. Myślę, że jest to równie interesujące jak praca od podstaw, z o wiele większą szansą na sukces.

-- N, 26.08.2018 12:00 --

PS. Oczywiście Tomku, nie traktuj tego co napisałem jako jakieś totalnej krytyki bo to jest raczej głos polemiczny Bardzo cieszy mnie Twoja pasja i poświęcenie

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

W żadnym przypadku nie odbieram polemiki jako krytyki .
Podstawowy powód mojego powrotu do podstaw to w zasadzie mrozoodporność. Odmian z rodowodem amurskim nie biorę pod uwagę z powodu szybszego rozhartowywania. Regent i Bianca mają mrozoodporność porównywalną z odporniejszymi viniferami jak Riesling czy Fuszeres (według badań dr Liska). Jeżeli skrzyżujemy je dalej z viniferą mrozoodporność prawie na pewno spadnie poniżej akceptowalnego dla mnie poziomu (LT50 pąków -25C). Te hybrydy które wybrałem z 50% genów amerykańskich na pewno są znacznie odporniejsze na mrozy więc mają jeszcze zapas wystarczający na jedną generację krzyżówki z viniferą. I właśnie wśród takich krzyżówek z 75% genów vinifery chcę szukać odmiany wystarczająco odpornej na na choroby i mróz i dającej dobre wino.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Tomku, próbuj a może się uda osiągnąć razem te trzy parametry dporność na mączniaki, mrozy zimowe i dobre wino ?!
E.Swenson selekcjonował dla północnych stanów USA - odporność na zimowe mrozy (duże udziały V.labrusca)
Następcy E.S. w USA selekcjonują : odporność na mrozy ,choroby, jakość wina , ale z dużym udziałem V.riparia.
Niemcy i Włosi selekcjonują odporność na choroby i jakość wina, a paremetr mrozoodporności schodzi na dalsze plany (przy okazji nie zaszkodzi , jak się uda )
Nikt z w/w nie selekcjonuje dla polskich warunków, bo nie mają u siebie takich potrzeb
Będziesz pionierem, jeżeli coś wyselekcjonujesz wartościowego bez udziału : V.labrusca,V.amurensis,V.riparia.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

No jest już choćby Duna Gyongye z tego typu hybryd.
Wartością dodaną będzie sprawdzenie jakie wino wychodzi z tych starych hybryd bo wybierałem te które były najlepiej oceniane pod tym względem. Trzeba mieć na uwadze że w tamtym czasie był owczy pęd ku hybrydyzacji i powstawały tysiące hybryd. Nowsze wiadomo były reklamowane jako lepsze i wypierały te starsze. Jednym z podstawowych kryteriów na początku była odporność na filokserę i wiele odmian bardzo wartościowych pod innym względem nie rozpowszechniło się szerzej właśnie z powodu niskiej odporności na filokserę. Tak więc moim zdaniem nie można aż tak upraszczać i twierdzić, że skoro te stare hybrydy nie są do dziś uprawiane to znaczy że były bezwartościowe i sprawdzanie ich to strata czasu.

_________________
Miłego dnia, Tomek