Z literatury wynika że lepiej jeżeli odmiana odporna jest odmianą mateczną. Z praktyki pewnie nikt Ci nie udzieli odpowiedzi bo to nie ta skala żeby móc robić takie porównania.
Ja krzyżuję według kolejności kwitnienia przy czym część vinifer do krzyżówek mam posadzone w szklarni co ułatwi sprawę.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Dzieki ,troche bedzie mi latwiej przygotowac sie do tego i poobserwowac .

Triumf Alzacki mam ponad 10 lat i znam go dobrze. Chcialbym tu przedstawic moja wizje.
Jest to hybryda amyrekanskiej winorosli viparia/rupestis oraz Pinot Noir i Gouais Blanc. Od Gouais Blanc wywodzi sie wiele odmian winorosli w tym slynna Chardonay. Gouais Blanc- uprawialo chlopstwo wysoki kwas a Pinot Noir arystokracja. Lokalnie na przestrzeni stuleci czesto powstawaly ich krzyzowki jak Heunisch Weis.
Widze pewne podobienstwa smakowe Triumfa Alzackiego z Pinot Noir,aromaty czerwonych jagod ,sliwek.
W Angielskich warunkach wypada troche inaczej ma mniej barwnikow i tanin ,wino w Polskich warunkach daje gleboki kolor.
Anglia ma dluzszy sezon wegetacyjny ale co z tego,winorosl potrzebuje cieplego lata.W Polsce to jest bardziej prawdopodobne dlatego ma ciemniejsza barwe, wyzszy cukier i niskie kwasy. Zleta jest to, ze owoce moga wisiec do oporu i odporne na maczniaki.
Wino aksamitne ,przy poznym zbiorze i dobrej pogodzie styl poludniowy. Wada jest to ze czesto sie psuje, zbyt niski kwas ,czasem troche za duzy poziom kwasu octowego ,troche prostrze w smaku od 'dobrej' butelki Pinot Noir. Kwitnie prawdopodobnie tydzien dluzej od Kazanskiej slodkiej i dwa tygodnie dluzej w stosunku do Frontenac. Moim celem jest podkreslic smak Pinot Noir ,dlatego chce skrzyzowac Z pinot Noir Precoce, ktorego owoce sa nietrwale plesnieja itp i nie moga dlugo wisiec a moglyby wisiec tak dlugo jak Triumf Alzacki.
Mysle ze to latwy pocztek dla amatora ,bo najpierw bede selekcjonowal te rosliny o zwiekszonej odpornosci na choroby grzybowe.
Mam watpliwosci odnosnie tego czy mozna zrobic dobre czerwone wino w Polsce, bo rozowe czy biale latwiej jest zrobic .Mam nadzieje ze to picie bedzie czegos warte.

Tak jak napisał Tomek. Odmiana odporniejsza powinna być mateczną. Dodatkowo nasiona Pinot noir precoce bardzo trudno kiełkują (u mnie nawet po dodatkowym specjalnym traktowaniu kiełkuje poniżej 10 proc. nasion).
@WinnicaUdziejek. Tak dla porządku Gouais blanc i Heunisch Weiss to ta sama odmiana.
U mnie właśnie po trzymiesięcznej stratyfikacji zaczynają kiełkować nasiona (Magdalenka And.xPNP) x Malinger

A jednak :
V 25/20= Pleven x SV 12-375
Roesler = Zweigelt x (SV 18-402 x Lemberger)
Regent = V.vinifera x Chamburcin
Reform = Csaba Goeyengye x Aurore
Bolero = V.vinifera x Chancellor
Cabernet Eidos = CS x Bianca
Cabernet Volos = CS x cv."20/3"
itd
Zdarza się i odwrotnie, np
Goecseji Zamatos = SV 12-286 x Medoc Noir
itd

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

tak prawda Heunisch to niemiecka nazwa Gouais blanc

No tak i tu można się zastanawiać. Po odmianie matecznej przyszła krzyżówka dziedziczy dodatkowo mitochondrialne DNA. Byč może np. ripariowe mitochondialne DNA może mieć znaczenie w hodowli odmian dla rejonów bardziej północnych a viniferowe bardziej południowych (nie wiem to taka moja spekulacja).
Ja kiedy wybieram odpornego mieszańca na matkę jakoś zawsze mam tą niepewność czy przypadkiem nie przydarzy się jakieś samozapylenie i później z pośród siewek nie wybiorę tych właśnie jako najlepsze (wyraźnie od reszty odporniejsze na mróz czy choroby). Wybierając natomiast nieodporną viniferę mam ten problem z głowy. Przypadkowo samozapylone odpadną szybko podczas selekcji.

Słuszna uwaga. Dobór rodziców i wybór wśrod nich odmiany matecznej zależy od celu jaki chcemy osiągnąć. Z reguły mamy mieszańca o dobrych cechach uprawowych (odporność, plenność itp.) ale niesatysfakcjonującej jakości owoców. Wtedy sprawę możemy poprawić krzyżyjąc mieszańca na viniferę, tzn. wybierając viniferę na odmianę mateczną.

_________________
Kilgore Trout napisał kiedyś opowiadanie w formie rozmowy między dwoma drożdżami.
Spożywając cukier i dusząc się we własnych ekskrementach, dyskutowały nad celem życia.
Z powodu swojej ograniczonej inteligencji nigdy nie wpadły na to, że robią szampana.

coraz wiecej sie klaruje,chociaz wciaz duzo mi brakuje ,dziekuje

Widze ze Pan Kryniek do swych krzyzowek uzywa odmian podobnych genetycznie ,malo odporne na choroby i rzecz biorac bardzo delikatne jak na nasz surowy klimat. Interesuje mnie Pana wizja jesli mozna wiedziec?
(Magdalenka And.xPNP) x Malinger

Niestety doszedłem do podobnych wniosków. Krzyżówki vinifera x vinifera to raczej nie nasze warunki. Poza właściwym doborem odmian rodzicielskich trzeba by naprawdę wielkiego szczęścia żeby uzyskać siewkę przyzwoicie odporną na choroby i równoczesne wystarczająco mrozoodporną. Myślę że zdecydowanie łatwiej będzie uzyskać pożądany rezultat na przykład wśród siewek z 75% genów vinifery.
Osobiście wytypowałem do krzyżówek hybrydy 50% vinifery: Castel, Duc Petit, Othello Petit. One same z siebie dawały dobre wino przynajmniej na konkursach hybryd bezpośrednich we Francji były dobrze oceniane, szczególnie Duc Petit.

Życzę powodzenia z Triumfem. Jeżeli wino z niego Ci odpowiada, to z krzyżówek z PNP jest szansa na lepsze. Choć ja akurat PNP bym nie użył. Mam go od dawna i lubię za sposób wzrostu ale jest mało plenny, ma małe gronka, cienką, delikatną skórkę no i jest dosyć podatny na mączniaka prawdziwego. Wino z niego też jest jakieś takie nijakie - bez wyrazu. Jak dla mnie ma za mało zalet a za dużo wad żeby wybrać go na rodzica. Skoro Tiumf jest tak wczesny to można śmiało go krzyżować z odmianami nieco późniejszymi przyjmując, że statystycznie okres dojrzewania się uśredni.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Ty takie odmiany zes znalazl ,ze ja nie slyszalem a naprawde duzo wiem .Szukalem Duc Petit, Othello Petit nie ma tego w internecie.

Triumf Alzacki nie jest taki wczesny. Kiedy w polowie wrzesnia Rondo jest w pelni aromatyczny itp ,Triumf Alzacki jest taki sobie,nic szczegolnego .Ale Rondo musisz zebrac wczesnie bo jesli zapomne zacznie plesniec ,Triumf Alzacki moze jeszcze powisiec 3 tygodnie i owoce sie nie marszcza. W tamtym ostatnim zlym roku gdy zebralem Triumf Alzacki jest cienki ,wino mierne tylko tyle ze czerwone,ale w lepsze lata doceniam go coraz bardziej szczegolnie gdy zapomnialem sie i zebralem go w drugim tygodniu pazdziernika ,przed przymrozkami.Az szypulki mialy odcienie bordowo-fioletowe. Nie kazdego roku mi wychodzi dobre z niego wino.

Duc Petit to Seibel 156. Othello Petit to Seibel 47. Obie to krzyżówki (lincecumii x rupestris) x vinifera.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Od lat niezmienna. Wycisnąć z tych vinifer wszystko co najlepsze dla warunków na północ od Karpat. Użycie tych trzech odmian podyktowane było tym, że rosną one już tutaj sobie od dziesięcioleci i przeszły wstępnie selekcje pod kontem przydatności do uprawy (co prawda tylko przyściennej, znacząco odbiegającej od tej gruntowej, no ale co zrobić jak zachowanych dawnych winnic tu nie ma). Robię to ponieważ uważam, że warto mieć taką selekcję. A dlaczego? Poszczególne odmiany vinifer pomimo faktycznie małego zróżnicowania genetycznego (u tych trzech wspomnianych jeszcze dodatkowo bliższego spokrewnienia) różnią się pod względem pewnych cech jak np. mrozodporność czy wrażliwości na mączniaka prawdziwego (no i innych mniej zauważalnych, ale ważnych w uprawie cech). Uzyskanie takiej krzyżówki w której skupiałyby się korzystne cechy z tych kilku odmian dałoby nawet jeżeli nie samodzielną odmianę, która mogłaby zagościć na winnicach (chociaż kto wie, byłaby to najlepsza opcja), to na pewno wartościowy komponent do ostatecznego krzyżowania - Dobrze przystosowana odmiana odporna x Vinifera. Dodatkowo sposób selekcji i użycie odmian miejscowych daje jeszcze coś, a mianowicie "rdzenność" która może mieć późniejsze znaczenie dla popularyzacji ich uprawy (jest w tej chwili moda na takie rzeczy).
Wszystkie trzy użyte odmiany (PNP, Magdalenka Andegaweńska, Malinger wczesny) uznawane są za nieco lepiej znoszące niskie temperatury (takie poniżej -21 st.C). U siewek pochodzących z ich krzyżowania ujawniają się takie cechy jak dużo wyższa mrozoodporność i odporność na m.prawdziwego w porówniu do rodziców. Kłopot jest z m.rzekomym, bo tu wyraźnie wyższej odporności od najodporniejszej odmany użytej czyli PNP nie widać.
Z wszystkich tych odmian można zrobić wino, dwie (PNP i Malinger) wnoszą skłonność do koncentracj wyższych zawartości cukru w owocach. Magdalenka And. jak się okazało wnosi dużą siłę wzrostu i wigor, który widać też w drugim pokoleniu. Najwražliwszym komponentem jest malinger (owoce podatne na gnicie).
Skłonność PNP do szybkiej utraty kwasowości w owocach może mieć znaczenie kiedy drugi komponent do krzyżowania ma kwasowość wysoką (robiłem taką krzyżôwkę z Marquette, żadna z siewek niestety nie przetrwała do dzisiaj). Dlatego ja PNP nie skreślam z listy (tu jeszcze dochodzi taki bardziej emocjonalny element historyczny, związany z tym, że może to być jedyna reliktowa vinifera tu u mnie na Podkarpaciu). W tym roku i przyszłym robię krzyżówkę tej odmiany z Feteasca alba.



Gdyby znalazła się tu lista najbardziej rozpowszechnionych w Polsce przerobowych odmian mieszańcowych o owocach jasnych to częstsza jest jednak kombinacja Odporny mieszaniec x Vinifera.
Tak jest u Bianci, Hibernala, Johannitera, Muscarisa, Jutrzenki, Merzlinga, też u odchodzących w zapomnienie np. Sibery czy Ritona.

Tak jak napisał DW
Dobór rodziców zależy od tego co zamierzamy osiągnąć
- Niemcy i Włosi: jakość owoców i odporność na choroby, a mrozoodporność na dalszym planie, bo ich praktycznie nie dotyczy
- Amerykanie : Mrozoodporność ,odporność na choroby, jakość ; V.labusca bardzo im w tym nie przeszkadza
- Polacy :
1. mrozoodporność, wczesny termin dojrzewania, jakość owoców, odporność na choroby
2. wczesny termin dojrzewania, jakość owoców, odporność na choroby, mrozoodporność
3. wczesny termin dojrzewania,jakość owoców , mrozoodporność, odporność na choroby
Idealną odmianą na nasze warunki to : vinifero-zbliżona, wczesna,mrozoodporna,odporna w miarę na mączniaki
Trudno to wszystko uzyskać jednocześnie, ale próbować warto
Np wczesna V.vinifera x mrozoodporna i odporna na choroby krzyżówka.
Takich vinifer jest sporo Odpornych hybryd też dużo.
Ja stawiam na jakąś krzyżówkę wczesnej vinifery z 'Marquette'.
Takie próby już trwają za "wielką wodą"
PS
Jak na razie są to tylko rozważania teoretyczne

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Feteasca to dobry wybór. Mam Feteasca Neagra, która jest albo mutacją albo siewką Feteasca alba i bardzo cenię tę odmianę. Jest rustykalna a krzyżówki z jej udziałem najlepiej wschodzą i mają największą witalność. W uprawie jest praktycznie odporna na mączniaka prawdziwego, a mączniak rzekomy atakuje tylko młode przyrosty. Niestety ma cienką i delikatną skórkę i nie jest odporna na jesienne deszcze - jagody pękają i pleśnieją. Ma problem z plennością i wczesna też nie jest ale w dobre lata dojrzewa wystarczająco.
Mam sporo siewek Feteasca x Fuszeres i moim zdaniem to może być optymalne skojarzenie vinifera x vinifera bo Fuszeres ma tylko dwie wady - niższa odporność na mączniaka prawdziwego i słaby wzrost z tendencją do zagęszczania. Obydwie odmiany jak na vinfery są w czołówce mrozoodporności. Jedyny minus to to że ok. 50% siewek z tej krzyżówki będzie miało jasne owoce.

_________________
Miłego dnia, Tomek

No tak kazdy widzi cos innego,powodzenia.
Wizja dalekosiezna to klucz do sukcesu.
Zastanawiam sie ile grona moga spasc z kwasowosci by dawaly perfekcyjne wino . Bo rzeczywiscie wiekszosc z nas szuka aksamitu i niskiej kwasowosci szczegolnie w czerwonych winach. Jaka kwasowosc jest idealna do win czerwonych?Zbyt niska kwasowosc to potem trzeba uzywac duzo siarki albo zwiekszac moc alkoholu lub musza miec slodycz. Marquette podobnie jak Trumf Alzacki tez jest w podobnym stopniu spokrewniony z Pinot Noir tylko ze Triumf Alzacki podobnie jak Pinot Noir Precoce ma niska kwasowosc.

Jesli o mnie chodzi najwazniejsza jest;
1 Odpornosc na choroby jak Triumf ,owoce musza wisiec dlugo ,polepszyc jakosc owocow w stosunku do Triumfa ,wino aksamitne niska kwasowosc ,trwale wino ,mozliwe do dlugiego przechowywania, na samym koncu jest mrozoodpornosc nie dbam o to.Jak bedzie do -25 to bedzie super. Z genetyki bedzie wynikac ze to bedzie 62.5% Pinot Noir i to moze okazac sie odmiana Pinot Noir polnocy ,bez herbicydow.Czesto uprawiaja w Danni w i inych krajach Pinot Noir i PNP ale stosuja duzo chemii.Taki jest moj cel.