Właśnie coś takiego będę próbował zrobić ale nie z Merlotem. Jeżeli jakość wina będzie poniżej oczekiwań - ponowna krzyżówka z inną viniferą.


Sztobry Magdalenki dotarły wczoraj i już po ich kolorze (jednolicie ciemno bordowe) mam 100% pewności że to nie ta sama odmiana co PNP. Ciekawe co z tego wyrośnie i czy rzeczywiście jest to prawdziwa Magdeleine Noir. Jeżeli tak, to byłaby to najwcześniej dojrzewająca ciemna przerobowa vinifera (we Francji do końca lipca).

_________________
Miłego dnia, Tomek

Rzeczywiście wygląda na ciekawą odmianę. Fajnie, że udało ci się ją zdobyć. Jest informacja, że nie jest jakoś szczególnie wrażliwa na choroby (no ale o Pinot Wrotham też tak pisano). Koniecznie trzeba ją porównać z PNP (jak chcesz mogę podesłać ci selekcjonowanego sztobra z mojego PNP).

W ampelografii Viali Magdalenka Czarna jest opisana jako bardzo podobna do pinotów, niestety również w kwestii podatności na choroby, bardzo plenna i dojrzewająca 20 dni przed PN. Najpierw w ogóle muszę zweryfikować czy to aby na pewno ta odmiana - w maju będzie to już wiadome.
Jakie różnice wykazuje Twoja selekcja PNP w stosunku do np. klonów GM?

_________________
Miłego dnia, Tomek

Nie podam różnic w stosunku do klonów GM jeżeli chodzi o parametry moszczu (kwasowość, pH) bo tego nie mierzyłem. Nie uprawiam też żadnego z nich, więc nie mogę porównać chorowitości. Pierwsze jednak co może nie do końca zgadzać się z książkowymi opisami PNP to niska lub średnia odporność na mp. i zaledwie średnia na mrz. Ja moje określiłbym na dobrą na mp. i średnia-dobra na mrz. (w stosunku do innych ciemnoowocowych vinifer jakie mam czyli Dornfeldera, Caberneta Dorsa i Zweigelta) (ciekawe, bo w krzyżówce z jej udziałem (Oporto (do sprawdzenia) x PNP, Magdalenka And. x PNP) pojawiały się osobniki o odporności wyższej od obydwojga rodziców, szczególnie na mączniaka prawdziwego).
Co do odporności na niskie temperatury to dopiero w tym roku pierwszy raz od posadzenia (od 2008 roku) będzie możliwość sprawdzenia stopnia uszkodzeń pąków/łozy krzewu w stanie głębokiego uśpienia po 7 godzinnej ekspozycji w -23,5 st. C. No ale to za jakieś 2-3 miesiące.
Sztobra mogę ci podesłać ale pewności nie ma czy będzie nieuszkodzony (wszystkie krzewy były wystawione na mróz).

Miałem podobną temperaturę min. i PNP jako jedyna vinifera u mnie spisał się na medal - wszystkie sprawdzone pąki zielone. Sztobra chętnie przyjmę i porównam pod katem odporności z GM1.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Nie dawało mi to spokoju, więc trochę poszukałem i znalazłem. Okazuje się że Regent posiada aż trzy różne geny odporności na mączniaka rzekomego (Rpv3, Rpv4,Rpv11) i jeden odporności na mączniaka prawdziwego (Ren3) co czyni go wyjątkowo bogato wyposażoną pod tym względem hybrydą. Dla porównania uznawane za jedne z najlepszych i najodporniejszych obecnie odmiany mieszańcowe takie jak Solaris i Bianca posiadają odpowiednio Rpv10, Rpv11 i Ren3, oraz Rpv3, Rpv4, Rpv11 (i brak genów Ren). Inne są już dużo uboższe pod tym względem Phoenix, Orion, Prior, Villaris, Johanniter, Helios (tylko Rpv3 i Ren3) Bronner, Cabernet Carol, Cabernet Cortis, Monarch (Rpv10 i Ren3) (wg Pavel Pavloušek "Bio odrůdy révy vinné" 2016, str.27).
Najwcześniej zidentyfikowanym genem odpornosci na mączniaka rzekomego jest Rpv1 występujący u Muscadinia rotundifolia (później znaleziono jeszcze jeden Rpv2). Vitis riparia jest źródłem Rpv5, Rpv6, Rpv9, Rpv13, V. amurensis Rpv8, Rpv10, Rpv12, V. piasetzkii Rpv15. Co ciekawe jest też jeden viniferowy gen Rpv11 zidentyfikowany w odmianie Chardonnay (mam przeczucie, że kwestią czasu będzie odnalezienie tego lub innych w innych odmianach V. vinifera).
Źródłem Run1 (odporność na m.prawdziwego) jest Muscadinia rotundifolia (chromosom LG12). U odmian Dzhandzhal Kara i Kishmish Vatkana (V. vinifera subsp. sativa, proles orientalis, subproles antasiatica) odpornych na m.p. zidentyfikowano gen Ren1 (w chromosomie LG13). Czyli jest możliwość uzyskania czystej odmiany V. vinifera odpornej na m.p. bez konieczności krzyżowania z gatunkami amerykańskimi.
Muscadinia rotundifolia to też źródło genu Ren5, V. cinerea Ren2, V. romanetti Ren4, V. piasetzkii Ren6 i Ren7.

Większość publikacji na ten temat to ostatnie 10 lat. Dostaliśmy więc bardzo świeże informacje, które ułatwiają dobór bardziej zróżnicowanych genetycznie odmian rodzicielskich (przydałoby się znaleźć więcej informacji na temat starszych odmian jeżeli takie są).
(wszystkie źródła w wyżej wspomnianej pracy ? można jeszcze poczytać pod poniżej podanym adresem, są tam też opisy oddziaływania na roślinę niektórych z tych genów https://books.google.pl/books?id=bUxyDQ ... e&q&f=true).

Pozdrawiam

A jest coś o genach odporności na mączniaki odmiany Rondo mającej przecież amurensis w składzie?
Mieszkaniec "Rondolandii"

_________________
Wytnij tuje, zasadź renety i ...winogrona

V.amurensis jest odporne na m.rz. ale bardzo podatne na m.pr. To wiadomo już od wielu lat.
?Rondolandia? to zasługa Jerzego S.(wino rondo 2005) i p.Agnieszki która to wino wypromowała.
Po tej promocji zaczęły się w Polsce nasadzenia ronda.

Zarówno rondo jak i regent uzyskały za Odrą status vinifery, ale regent to już ok.2tys ha a rondo tylko kilkadziesiąt ha nasadzeń w Niemczech?!

Wg Włochów i Czechów zarówno regent jak i rondo mają zbyt dużo aromatów i smaków hybrydowych aby można je było nawet w przybliżeniu uznać za vinifery.
Niemcy mieli dużą siłę przebicia i udało im się przeforsować status vinifer dla tych odmian.
Pod względem smakowym I aromatycznym bliżej vinifer jest hybryda ?Roesler? i kilka hybryd czeskich na bazie S.13666.
Węgierska ?Bianca? nie miała w tamtym czasie takiej siły przebicia jak hybrydy niemieckie a nie ustępuje odmianom 'Rondo' i 'Regent' w odporności na mrozy i choroby grzybowe
Po wielu latach doczekała się jednak uznania
Najnowsze włoskie odmiany PIWI są właśnie z udziałem tej odmiany
Nawet tak sławny już 'Regent' potrzebował pomocy "Bianci"
http://www.winogrona.org/index.php?title=Julius

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Nie tylko siłę przebicia ale też technologię winifikacji, która pozwala zminimalizować wpływ aromatów i smaków hybrydowych. W rezultacie dobrze zrobiony Regent jest bardziej pijalny niż czerwone wino z niedojrzałych vinifier.

_________________
_____________________
pozdrawiam Mirek

Ja bym zadał pytanie ? czy w każdych warunkach środowiskowych są aktywne?
Też mam przykład. W 2012 skrzyżowałem Regenta z Solarisem. Było 400 nasion, w kolejnym roku ok. 130 siewek. Z tych 130 wybrałem 18, które w wieku 2 lat przejawiały najwyższą odporność na m.rz. i wysadziłem je na winnicy. W kolejnym roku po własnoręcznym zakażeniu ich m. rzekomym szybko pozbyłem się 7 z nich ze względu na słabą zdolność do obrony przed tym patogenem (usunąłem te u których wystąpiła silna sporulacja, a wokół miejsc zakażenia nie było otoczki martwiczej). Zostało więc 11. W 2016 r. tylko dwie nie uległy defoliacji na wskutek infekcji (tym razem naturalnej) m. rzekomym. Pojedyncze plamy m. prawdziwego pojawiły się natomiast u ok. 30 proc. (4 z 11-stu).
Tak więc pomimo ?dobrych? genów Regenta i Solarisa potomstwo w zdecydowanej większości okazało się wyraźniej mniej odporne na m.rz. od rodziców. Wydaje się, że rozkład genów po przekrzyżowaniu tych dwóch odmian powinien gwarantować statystycznie większą ilość osobników odpornych od tego co udało się uzyskać. Zadziałały specyficzne warunki środowiska, duża zjadliwość ?mojego? mączniaka rzekomego czy jeszcze coś innego? Bądź tu mądry.

Przypuszczam że słynny apteczny aromacik Regenta, wyczuwalny ze skórki na krzaku, po winifikacji jest już słaby a po powszechnie stosowanej w przemyśle pasteryzacji wina, nie ma go wcale.
Rondo nie ma żadnych smaków ni zapachów lisich, bo pochodzi od winifery i od bliskiego kuzyna winifery - winorośli amurskiej.
Nie ma tego w owocach i nie ma w winie które piłem z Mierzęcina. W Niemczech Rondo jest bardzo wczesne,myślę że dlatego tam go nie sadzą.

_________________
Wytnij tuje, zasadź renety i ...winogrona

@poszukiwacz
To są bardzo skomplikowane sprawy
W dużym uproszczeniu:
W najnowszych krzyżówkach hybryd z przeznaczeniem do wyrobu win czerwonych w UE udział V.labrusca - aromaty ?foxy? i smaki ?truskawkowy? (furanol) są niedopuszczalne.
Pozostałe winorośle amerykańskie (V.rupestris; V.riparia itd.) a także winorośl azjatycka (V.amurensis) charakteryzują się innym rodzajem antocyjanów niż V.Vinifera.
Drugim charakterystycznym wyróżnikiem hybryd jest mała ilość tanin (wina czerwone) w stosunku do ilości tanin w viniferach a jednocześnie duża ilość antocyjanów.
W winach czerwonych z vinifer stosunek antocyjany/polifenole to jak 1;4 lub więcej
W starszych hybrydach (typu Regent; Rondo) Stosunek ten to zaledwie 1:2
Trzeci charakterystyczny element tej układanki to rodzaj antocyjanów
Vinifery posiadają głównie 3-0 malvidynę a 3-5 malvidynę w szczątkowych ilościach
Hybrydy odwrotnie
Malvidyna 3-0 (mono) nie wnosi absmaków w winie; malvidyna 3-5 (double) wnosi absmaki charakterystyczne dla dotychczasowych hybryd (ziemistość, sciółka leśna, zielenina, tytoń itp.)
Normy UE dla 3-5 malvidyny to nie więcej niż 15mg/l (limite imposto dalla UE: 15 mg/l)
Regent w zależności od rocznika to 600mg/l (2006r) lub 1800mg/l(2007r)
Vinifery nie przekraczają normy ustalonej dla win czerwonych w UE

Odmiany hybryd białych mają dużo mniej tej ?złej? malvidyny.
Włosi zauważyli to już dość dawno i dlatego do krzyżowań zastosowali hybrydę ?Bianca?
Odmiana włoska PIWI ?Cabernet Eidos? spełnia normy UE na zawartość 3-5 malvidyny.
(jako jedyna odmiana z pięciu czerwonych zgłoszonych do rejestracji w CPVO)

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Szkoda tylko Zbyszku że ten C. Eidos u nas nie dojrzeje, bo w ich opisie jest określany jako późny. Notabene Włosi notorycznie jak widzę w literaturze się mylą odnośnie pochodzenie C. Volos zapewne cały czas myląc z C. Eidos które rzeczywiści pochodzi ze skojarzenia CS x Bianca.(no chyba że znając włoskie podejście jest na odwrót )
Odnośnie tego co napisał Kyniek to właśnie aby dodać do nowych odmian gen odporności na m.p. Węgrzy skrzyżowali Biancę z SK 77-4/5(Kunbarat x Traminer) i w tej odmianie jest Ren3 pochodzący od v. amurensis.
Patrząc po tej zimie (o ile nie przyjdą zimy z temperaturami poniżej -30) widzę że te nowe odmiany mają w moich warunkach całkowicie wystarczającą odporność na mróz, skoro na nieokrywanej Panonii w pierwszej zimie po posadzeniu w miejscu najbardziej wietrznym jakie mam nie ma żadnych uszkodzeń mrozowych.

_________________
Pozdrawiam Robert
https://www.fotosik.pl/u/WinnicaPlechow/albumy
Stacja meteo na winnicy : https://www.wunderground.com/weather/pl/plechów/IPLECH5

Do wypowiedzi ZbyszkaB dodam jeszcze jedną istotną różnice miedzy hybrydą typu: Regent, Rondo, a starymi viniferami. Te hybrydy tak są naszpikowane materiałem genetycznym (z dużym prawdopodobieństwem często wykluczającym się), iż pomimo hodowli wegetatywnej bardzo różnie reagują na konkretne warunki środowiskowe, oraz na konkretny przebieg pogody w danym roku. Niby nic nowego: wszędzie znajdziemy, że wino z rocznika tego a tego to było coś! dla danej miejscówki. Ale hybrydy dają duża większą paletę tych zmian. Np. trafia się Regent w smaku i typie nie ustępującemu porządnemu chianti, oraz medalowy który może jest gęsty na maksa, ale ma w sobie smaki surowego ziemniaka czy tam apteczne. Jednocześnie ciężko tej odmianie zarzucić, że jak większość Pinotów w Polsce jest zbierana niedojrzała.
p.s. Kyniek próbował hodowlą wsobną "wystabilizować" M. Focha (tak aby jego potomstwo generatywne w coraz większym procencie było odporne na daną chorobę), w przypadku tak złożonej hybrydy jak Regent taka amatorska stabilizacja bez kontroli genotypu jest z góry skazana na niepowodzenie.