Wyrosła w tym roku siewka ma trzy liścienie. Jak myślicie czy to objaw pozytywny czy do wybrakowania ?

_________________
pozdrawiam Dariusz

Jeżeli to siewka ze skrzyżowania Petit P X Solaris to nie może być mowy o degeneracji związanej z chowem wsobnym.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Opiszę jak wyglądała w moim przypadku nieudana próba wyhodowania wsobnej linii to na wspomnianym wcześniej przykładzie z M. Fochem.
M. Foch to krzyżówka siewki podkładki Mgt 101-14 (V. rupestris x V. riparia) i Golden Rieslinga (czysta V. vinifera). Jest to więc międzygatunkowa krzyżówka, bardzo heterozygotyczna. Odporność na mrz. pochodzi od siewki Mgt 101-14. Nie wiem jaki charakter ma ta odporność, czym jest warunkowana jakim genem (genami) itd. No ale w sumie nie muszę tego wiedzieć. Wiem, że będzie bardzo duży rozrzut cech u siewek M. Focha, a moim zadaniem będzie wyszukanie tych spośród nich które mają wysoką (wyższą niż M. Foch) odporność na m.rz., a więc jak mogę przypuszczać bardziej homozygotycznych pod względem tej cechy (genów) pochodzących od V. rupestris i V. riparia. Ta homozygotyczność będzie mnie interesować oczywiście w kolejnych pokoleniach.

(Ostatecznie zamiar był taki, żeby taką ustaloną po wielu krzyżowaniach wsobnych, homozygotyczną pod względem odporności na m.rz. roślinę przekrzyżować z czystą viniferą (możliwe, że też uzyskaną drogą krzyżowań wsobnych) uzyskując nową heterozyjną odmianę F1). Taki zabieg umożliwiłby mi uzyskanie większej procentowo ilość siewek bardziej odpornych na m.rz. niż gdybym użył od razu Marechala Focha).

Cała historia wyglądała tak:
1 etap - zbiór nasion z izolowanego krzewu M. Foch (większa pewność zapylenia własnym pyłkiem)
2. wiosna 2004 - wysiew 1400 szt. nasion wprost do gruntu
3. lipiec - październik 2004 - sukcesywne usuwanie osobników o niepożądanym wzroście (krzywych, z zygzakowatym pędem głównym, rozkrzewiających się, bardzo niskich), słabo drewniejących i o małej odporności na mrz.
4. wiosna 2005 r. - zostaje mi 38 siewek. Jednak tylko 2 z nich mają odporność na m.rz większą niż M. Foch.
5. wiosna 2007 r. - pierwsze nieśmiałe kwitnienie jednej z tych siewek (druga nie zakwita również w następnym roku i ponadto słabiej rośnie ? zostaje usunięta). Okazuje się, że ma fizjologicznie kwiaty żeńskie. To kłopot bo nie mogę uzyskać z niej nasion z samozapylenia.
6. wiosna 2008 r. ? zapylam więc tą siewkę (dostała robocze oznaczenie MF04) pyłkiem ponownie od M. Focha (wiem, to nie jest tradycyjny ?twardy? inbreeding, ale innego wyjścia nie było).
7. nasiona z tego krzyżowania (za mało ich było) wysiewam wiosną 2009 r. i zostawiam jedną najlepiej wyglądającą i najodporniejszą na mrz. (niestety jest mniej odporna ma mrz. od MF04).
8. wiosna 2013 r mam pierwsze kwitnienie tej siewki. Na szczęście kwiaty są obupłciowe. Pyłkiem z nich uzyskanym zapylam z powrotem MF04.
9. jesień tego samego roku mam zaledwie 40 nasion z tego krzyżowania (MF04 okazuje się mało plenna). Po wysianiu zostaje chyba 8 szt. młodych roślin. Daje sobie z nimi spokój. Koniec eksperymentu.
Uzyskanie odpowiedniego ustabilizowanego pod względem cech (w tym odporności na mrz.) homozygotycznego mieszańca to byłoby zapewne jeszcze kilka ? kilkanaście(?) krzyżowań z udziałem MF04.


Prędzej zapał zniknie jak osiągnie się już cel. Ciekawie jest gonić króliczka.

No tak fajnie gonic kroliczka ,przyznam sie ze jestem zmieszany bo Marechal Foch nie ma dobrej odpornosci na maczniaka rzekomego tylko bardzo dobra odpornosc ,nigdy nie pryskalem mojego MF.Jedynie co zauwazylem ulega presji maczniakowi prawdziwemu.Nie rozumiem celu i ideii,zawsze jest cos kosztem czegos.Malo plenna ale za to odporna na choroby tylko nie wiem czemu wzgledem maczniaka rzekomego a nie prawdziwego.Ogolnie zauwazylem nieznaczna zaleznosc ,ze Riparia jest bardziej odporna na presje MR a vinifera na presje maczniaka prawdziwego.

Wyciąg/streszczenie z książeczki "Winorośl" M.Kaszuby:Malenger Wczesny - kwiat obupłciowy, grona małe i średnie (110g) luźne, jagody średnie, zielone, dojrzałe z odcieniem żółtym. Dojrzewanie 10dni wcześniejsze niż Chrupka Złota. Odmiana deserowa i na wino.
Nie ma tam wzmianki o szczególnej podatności na choroby.

_________________
Wytnij tuje, zasadź renety i ...winogrona

Precoce de Malingre jest opisana w 101 odmian - podatna na obydwa mączniaki i pleśń. Jest też wzmianka o kiepskim drewnieniu - ok. 1/4 łozy. Myślę, że we wskazanej grupie wczesnych vinifer są znacznie lepsze typy, choćby PNP.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Dziesięć lat pracy- daje doświadczenie którego nie wyczytasz w książkach. Zauważyłem że często występują wśród siewek (uzyskanych z samozapylenia) osobniki o żeńskim typie kwiatu , wybieram fenotypowo identyczną z odmianą rodzicielską i mogę łatwo zapylać innymi odmianami. Uzyskuję dużą liczbę nasion bez mozolnej pracy związanej z kastrowaniem kwiatu. Trzeba oczywiście też skrócić czas oczekiwania na pierwsze owocowanie -może macie jakiś sprawdzony sposób ?

_________________
pozdrawiam Dariusz

Szczepienie

Szczepienie noże przyspieszyć owocowanie a tym samym skrócić okres testów.
Jest to jednak dodatkowa pracochłonna czynność.
Obecnie,
wykorzystywane są do tego celu badania genetyczne już na wstępnym etapie krzyżowań.
Zespół genetyków identyfikuje markery molekularne, aby wyodrębnić korzystne cechy odmian w celu odpowiedniego doboru odmian rodzicielskich. Potem selekcja siewek jednorocznych i wybór takich które posiadają geny zbliżone do wstępnych założeń.
Wiadomo już jest które geny odpowiadają za odporność na mączniaki i szarą pleśń i nie należy dobierać do krzyżowań odmian które mają mało takich genów.
Genetyka daje teraz hodowcom dużo większe możliwości doboru i selecji.
Tego nie jest w stanie przeprowadzić jedna osoba.

Amerykanie od kilku już lat działają zespołowo, tzn. kilka kilkuosobowych zespołów współpracuje ze sobą. http://www.vitisgen.org/
Z poniższego filmiku można się też trochę dowiedzieć : https://www.youtube.com/watch?v=z-Pranxd9fw

Działanie w pojedynkę to już prawie historia.
Szanse wyhodowania czegoś wartościowego są bardzo nikłe.
Są jeszcze jednak tacy ,np.: http://www.chateau-z.com/ (tylko do 2014 roku) nowe odmiany, np. http://chateaustripmine.info/pdf/Munscato.pdf

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

Zbyszek,
To wszystko prawda, ale zwróć uwagę że jak dotąd wielkie instytuty skupiają się na selekcji pod kątem odporności na choroby i dopiero z tego co im zostaje wybierają odmiany dające czasem tylko przyzwoite wino, a mrozoodporność nie ma większego znaczenia. W samozachwycie zdarza im się wypuszczać odmiany mocno niedorobione jak np. Baron (fatalnie zawiązuje), czy Dorsa (ulubienica mączniaka prawdziwego).
Moim zdaniem wciąż jest miejsce dla amatorów na krzyżowanie pod kątem jakości wina, wczesności i/lub mrozoodporności - pod nasze lokalne potrzeby.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Nie było moim zamiarem zniechęcać kogokolwiek.
Podałem info dla tych co dopiero zaczynają lub mają taki zamiar, aby zdawali sobie sprawę na co się porywają.
Tomek,
wielkie instytuty europejskie nie pracują dla polskich winogrodników ? oni pracują dla swoich.
Dlatego mała mrozoodporność tych odmian.
Amerykanie też pracują dla siebie ale ich klimat jest tak zróżnicowany, że w ich nowych odmianach jest dużo takich które pasują mi klimatycznie.
Był okres ,że selekcjonowali tylko pod kątem mrozoodporności ? odmiany E.Swensona.
Ale teraz mają bazę do wykorzystania. Teraz wybierają z tej bazy i krzyżują z viniferami. Otrzymują mrozoodporne, odporne na choroby i dużo lepsze jakościowo odmiany do wyrobu win.
Ja stawiam na instytuty z za Wielkiej Wody.

_________________
Pozdrawiam Zbyszek B

A moim zdanie to co napisałeś może być szkodliwe, to półprawda.
1. Jeśli wielu będzie hodować i selekcjonować, to na pewno komuś się uda, i nie jest ważne komu.
2. każde doświadczenie prowadzone celowo zaowocuje wiedzą, a prawdziwe osiągnięcia zazwyczaj są zaskoczeniem. Może być tak że prace selekcjonerskie doprowadzą do nowych metod uprawy, nawożenia ...
3 To ma być hobby a nie rutynowe działania nastawione na zysk.
Też tak mi się zdaje, z tym że zachodni skraj, ziemie "odzyskane" takiego problemu nie mają. Są jeszcze odmiany węgierskie, niektóre pasujące do naszych warunków.

_________________
Wytnij tuje, zasadź renety i ...winogrona

Ja nie mam takich dylematów
Corocznie wysiewa się mnóstwo siewek winorośli, muszę się pilnować i karczować
Ale czasem się zastanowię, bo np. ma inne liście, lub grubą łodygę i inne kolory to wtedy parę co roku zostawiam i obserwuję je, prawie wszystkie odpadają przy presji mączniaków, następna weryfikacja z pozostałych to drewnienie i kolor liści, mrozodporność i tak kilka lat
Aż w którymś z kolei roku owocowanie i wtedy dopiero widać co warto jeszcze trzymać a co karczować
A z tych tzw wartościowych, po kilku latach też się okaże że są lepsze u kogoś znajomego i szpadel
Do tej pory, tylko jedna się sprawuje, oraz trzy jeszcze nie owocujące - zobaczy się

_________________
per aspera ad astra

Do uzycia mam jeszcze Severnyj Rannij ktory byl rowniez wykorzystywany pozniej do dalszych krzyzowek bardzo powszechnie przez instytuty niemieckie jak Solaris,Rondo,Bronner zwany jak Zarya Severa..Nie ma potwierdzenia ze to ta siewka ale mysle ze to wielce prawdopodobne .
precoce de Malingre x Vitis Amurensis=Severnyj rannij(severa) x Zaryja=Zaryja Severa
Zaryja severax St Laurent=Rondo

Jest to odmiana ktora mam kilka lat nigdy nie byla okywana odpornosc do -29,jest bardzo jak vinifera,ekstremalnie wczesna druga polowa sierpnia w polcieniu. Wady to takie ze jest bardzo neutralna w smaku ma bardzo niskie kwasy ok 4% a przy poznym zbiorze jeszcze spadaja ,niestety wymaga opryskow.
http://rastim-vinograd.ru/st-severnyiy_ranniy-62.html
https://vinograd.by/album_kuharev/severny_ranny.JPG

I tutaj dotknąłeś bardzo ważnej sprawy. Hodowca amator może skupić ściśle na swoim regionie i selekcjonować odmianę do lokalnych warunków. Nie musi zawojować swoją nowo wyhodowaną odmianą połowy świata, wystarczy jak wpasuję się w miejscowe warunki i potrzeby tych wszystkich którzy chcieliby taką odmianę uprawiać.
W różnorodności siła. Im więcej odmian lokalnych tym lepiej.



Ta odmiana ma kilka istotnych zalet - jest prawdopodobnie nieco bardziej mrozoodporna od większości uprawianych w północnych rejonach vinifer (tą na pewno zweryfikuje ta zima, okaże się jak -23,5 st. C zniósł krzew zimujący u mnie bez okrycia). Jej podatność na mrz. jest średnia (w stosunku do innych vinifer), nieco bardziej podatna na mp., owoce są delikatne i podczas wilgotnej jesieni uszkadza je botrytis. Na pewno nie drewnieje tak słabo jak to jest opisane w "101 odmian.." (różne klony?). To co bardzo ją wyróżnia na plus to wczesne dojrzewanie i wysoki cukier w dojrzałych owocach (23,5-24,5 brix - takie wartości osiągał u mnie w latach 2014-2016 zajmując drugie miejsce po Solarisie). Dodać można jeszcze (to za Ampelografią Slovenska), że wraz z dojrzewaniem szybko spada kwasowość soku. Wino z tej odmiany najlepsze jest jako młode.

PNP (według tego samego źródła) jest również odmianą wyjątkowo wczesną (zdarzało się u mnie, że 20 sierpnia przy 20 brix trudno już było wyczuć kwas). Jeżeli chodzi o smak wina z tej odmiany to jest ono "niewyraźne, miękkie i nieharmoniczne", ale o intensywnej barwie.
Od siebie mogę dodać, że podobnie jak Malinger szybko traci kwasowość, osiąga 23 st. brix (ok. 20-21 gdy krzew jest przeciążony i prawdopodobnie też w chłodniejszych latach). Ma całkiem dobrą odporność na choroby grzybowe (m.rz. i mp.) i czasem zadziwiającą odporność na mróz (pobierałem sztobry z dwóch krzewów, z które pozostały nieuszkodzone po przemrożeniu w temp. -28 i -30 st. C. Wydaje się jednak, że w warunkach polowych takiej mrozoodporności nie osiągają).
Te dwie odmiany vinifer to typowe odmiany północy. Trudno powiedzieć która z nich jest lepsza. W przypadku PNP (być może i Malingera też) trzeba brać uwagę, że opinia o winie z tej odmiany pochodzi z kraju naszych zakarpackich sąsiadów i wiąże się z dojrzewaniem w cieplejszym klimacie (zbyt ciepłym jak dla tej odmiany?). Szybki spadek kwasowości można wykorzystać do krzyżowań z odmianami amerykańskimi (szczególnie tymi których kwasowość soku jest b. wysoka).
PNP i Malinger Wczesny to sprawdzone tradycyjne odmiany, które obok Chrupki Złotej, Magdalenki Andegaweńskiej i Oporto były dawniej uprawiane w moich okolicach przy ścianach domów.



Mączniak rzekomy jest bardziej zabójczy dla winorośli niż m. prawdziwy (wiele odmian dość dobrze toleruje mp., w tym też i niektóre vinifery. Owszem rośliny zapadają na nią, ale nie powoduje ona znaczącego spadku ich żywotności, mniej uszkadza owoce). Walka z mrz. jest trudniejsza, wymaga "cięższej chemii", skaża środowisko itd.
M. Foch zaliczałby się raczej do tolerancyjnych na obydwie te choroby (na pewno nie do odpornych).

W tym wypadku ustabilizowanie potomstwa M.Focha, w tym pod kątem odporności na mrz. (która dobrze by było, aby osiągnęła taką samą jak mieszaniec V.rupestris i V.riparia - po rodzicielskiej siewce Mgt 101-14) ma sens, ponieważ w ostatnim kroku według założonego planu, doszłoby do krzyżowania z nieodporną viniferą. Pomimo, że uzyskany mieszaniec będzie posiadał ok. 75 proc genów vinifery ma szansę (przynajmniej tak myślę) osiągnąć reakcję na mrz. zbliżoną do Marechala Focha.
To byłaby taka trochę powtórka tego co zrobił Kuhlmann (przypominam - autor M. Focha, Leona Millota i wielu innych odmian uzyskanych z kombinacji siewka Mgt 101-14 i vinifery).