Mysle ze masz racje gdy czytam ten artukul
http://www.encyklopedia.lasypolskie.pl/ ... nie-nasion
mysle ze tez czynnikiem ktory moze niszczyc moze byc nie tylko mroz ale wilgoc uwieziona ktora moze rozerwac tkanki.
Moze zapakowac prozniowo i wstawic do zamrazalnika.

W zamrażalniku może być temp od -18 do -32 czyli trochę zbyt dużo.
Ja swoje trzymałem (stratyfikowałem) w warunkach naturalnych na dworze w pudełku gdy panowały niewielkie mrozy, ale przed nadejściem większych zabrałem je.
Nie wiem czy to reguła, ale wydaje mi się że po śnieżnych, mroźnych zimach w winnicy kiełkuje więcej dzikich siewek, więc zimna stratyfikacja może im służyć.
U mnie na parapecie też zaczynają pierwsze sztuki kiełkować. Wysiałem troszkę Agrusa, Wiktorii i FVR 7-9. To dobry czas na start. Dni są coraz dłuższe i bardzo słoneczne.

Mam gdzieś zostawione pod śniegiem zmumifikowane grona Andriuszy, Kameleona, Podarka Iriny i kilka innych. Jak śnieg stopnieje i będę miał czas to wysieję i sprawdzę czy posłużyła im taka w 100% naturalna stratyfikacja, choć nie mam w zwyczaju wysiewać odmian samopylnych.

_________________
Pozdrawiam, Michał
Winnica Sfinks

Mysle ze moge pewnej zimy poeksperymentowac.Nasiona podsuszyc ze1- 2 mce w zimnym pomieszczeniu dodac do sloika z piaskiem z wytworzonym podcisnieniem. Postawic gdzies na zwenatrz w slonecznym miejscu na cala zime i sprawdzic. Mysle ze to dobry eksperyment dodatek piasku zniweluje nagle zbyt mocne nocne spadki temperatury,podcisnienie zapewni stale srodowisko i suche warunki.Ciekawe tylko do jakiego stopnia mozna podsuszyc pestki.Inna kwestia sa pestki; jednych odmian duze a innych male mam przeczucie ze te male lepiej znosza spadki temperatur(mniej wody).Ciekawe tez czy pestki odmian szlachetnych maja podobna odpornosc co tych odpornych.
Czy to moze sie udac?

Jak to mają być stabilne warunki to słoika na słońce bym nie wystawiał.

_________________
Grzegorz

Po co komu wyselekcjonowane rośliny, których nasiona są mrozoodporne?

Moje przypuszczenie jest takie ze,juz na wstepie ulegaja one selekcji na te zdrowsze,odporniejsze moze zachodzace procesy w nasionach decyduja jaka ma byc roslina na przyszlosci. Moim celem jest ograniczenie pracy,nie chce wysiewac tysiaca nasion i wiekszosc co mi z tego wzejdzie nie bedzie sie nadawala szkoda pracy, wole mniejsza czesc ale juz bardziej odporna.Genetyka to zlozone procesy,niektore geny sie ujawniaja inne nie w sprzyjajacych okolicznosciach.
Tylko 2% genow sie ujawnia a 98% nie pelni zadnej funkcji ,aczkolwiek tylko pozornie bo te ciche sekwencje maja wplyw na te 2%.
Pytanie inne mam Jakiego typu sa te nasiona ile mozna je podsuszyc i jakie temperatury sa dla nich bezpieczne.

Suszi, niemal każde nasiono jest mrozoodporne. Polecam cofnąć się do podstawówki. Po to roślina daje nasiona by przetrwały w trudnych warunkach, oczywiście też ważna jest wymiana genetyczna. Nasiono w swej budowie potrafi dużo wytrzymać. Takie np. szyszki sekwoi otwierają się po dużych pożarach lasów, gdzie temperatury sięgają 900stopni.

WinnicaUdziejek - moje przypuszczenie jest takie, że stopień mrozoodporności nasionka może nie mieć żadnego związku z mrozoodpornością rośliny potomnej.


michal278 Nasiona różnych gatunków są różnie mrozoodporne (jedne bardziej, inne mniej). Tak się akurat złożyło, że mam nasiona sekwoi w lodówce (się stratyfikują), szyszka przywieziona z Kalifornii (z parku w którym nie ma pożarów) otworzyła się na wewnętrznym parapecie okiennym.

Nic nie staje na przszkodzie by to sprawdzic.To nie chodzi 'tylko' o mrozoodpornosc ale tez o zywotnosc.
Jesli dobrze sie rozumiemy ja mysle o zapyleniu jednej odmiany przez druga, a nie o samosiejki.

'Burza genowa' powoduje ze winogrona wysiane z pestek potrafia sie roznic od rosliny macierzystej kolosalnie. To tyczy sie calej przyrody szczegolnie widoczne jest to na jablkach.

Wysiałem dziś trochę pestek z wolnego zapylania i z tej okazji poczytałem trochę o chowie wsobnym i heterozji. Zastanawia mnie czy mając wybraną dobrą odmianę rodzicielską nie byłoby warto nieco ją ustabilizować genetycznie poprzez jedno pokolenie chowu wsobnego (samozapylenie). Z siewek wybrać te, które przejawiają wszystkie pozytywne cechy rodzica (te których oczekujemy). Te cechy mogą być w pewnym stopniu już ustabilizowane. Na tym etapie nie trzeba, a nawet nie należy zwracać uwagę na plenność, żywotność i silę wzrostu, które pogarszają się na skutek chowu wsobnego.
Wybrany kultywar można by następnie skrzyżować z drugą wybraną odmianą, również równolegle stabilizowaną chowem wsobnym. Myślę że w ten sposób można by znacznie zwiększyć szanse na sukces przy mniejszej liczbie siewek.
Ten pierwszy etap - chów wsobny i selekcja wytypowanych odmian byłyby możliwy do realizacji przez wiele osób, co proponował ZbyszekB. Wystarczy odizolować kwiatostany w celu samozapylenia, wysiać nasiona i obserwować siewki. Nie wiem tylko czy mój tok rozumowania jest słuszny

Ps. Fajnie że ten wątek odżył.

__________________________________________________________________

Trochę doczytałem i chów wsobny to nie jest właściwa droga na krótką metę. Pozytywne cechy np. odporność ujawniają się głównie w wyniku heterozygotyczności a więc po zapyleniu krzyżowym. W opisanym przeze mnie przypadku można by selekcjonować dopiero mieszańce F1 dwóch linii chowu wsobnego (jednej lub dwóch rożnych odmian) - zbyt dużo kombinacji. Cykl reprodukcji winorośli jest dosyć długi i raczej nie widzę sensu zajmować się tym amatorsko.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Chów swobny danej odmiany w celu uzyskanie z niej nasion typu F1, jakie spotykamy na rynku warzywnym, to prosta a zarazem genialna koncepcja, tylko życia na to nikomu nie starczy trzeba by było założyć jakiś zakon .

Dokładnie. Najpierw trzeba by wyprowadzić co najmniej kilka pokoleń danej odmiany chowem wsobnym i to nie w jednej a w wielu liniach. Wtedy można mówić o jakiejś stabilizacji genetycznej w ramach linii i dopiero zacząć krzyżować pod kątem efektu heterozji pomiędzy liniami lub z inną odmianą. Następnie obserwować co z tego wyszło i dopiero wtedy dokonać selekcji. Lekko licząc > 20 lat

-- Śr lut 15, 2017 7:21 pm --

Jeszcze odnośnie długoterminowych celów tej akcji - moim zdaniem mamy w Polsce problem z dobrymi odmianami na wino czerwone. Potrzebujemy odmiany dojrzewającej niezawodnie do końca września z SAT ok. 2500-2600, dającej wina najwyższej jakości, w typie południowym i z przyzwoitą odpornością na choroby (szczególnie mp. i szp.). Na skalę amatorską okrywanie to nie problem więc mrozoodpornością zbytnio bym się nie przejmował. Żeby uzyskać taką odmianę trzeba by skrzyżować vinifere bardzo wczesną (niewiele) z odporną/tolerancyjną na choroby (jeszcze mniej). Jeden z rodziców może być jasny ale nie obydwoje.
Z wczesnych vinifer według mojej wiedzy:
PNP, Gamay Hatif/Precoce/Millot, Noir Hatif de Marseille, Madeleine Noir, Turan, Irsai Oliver, Perła Czabańska, Magdalenka ang., Lignan blanc, Muscat Saumur
Z viniferami odpornymi na choroby jest już gorzej ale też coś da się znaleźć. Wytypowałem dwie odmiany:
- Abouriou (uprawiam - jedynie średnio wrażliwa na mrz.)
- Aspiran Bouschet (jeszcze nie mam, ale według literatury jedynie lekko podatna na mp.)

Jeżeli macie jakieś inne typy w powyższych kategoriach - podajcie proszę.

Od wiosny będę również miał w uprawie testowej kilka wczesnych (okolice Chrupki) bardzo starych vinifer z północy Włoch (Gargola, Nigrisella, Della Cava). To odmiany spoza doboru, kolekcyjne, o niesprawdzonej odporności i jakości. Może coś z tego się nada.

Zakładając że w wyniku krzyżówki uda się uzyskać odmianę przyzwoicie odporną na choroby, wystarczająco wczesną i dającą dobre wino, można pokusić się o wyprowadzenie kolejnej odmiany z dodaną cechą mrozoodporności. Tutaj wytypowałem Villard Noir jako partnera (-29C) ale jest wiele innych odmian do wyboru.

_________________
Miłego dnia, Tomek

Jeżeli chodzi o stratyfikację to nie wszystkie nasiona winorośli do dobrego kiełkowania jej wymagają. W wielu wypadkach wystarczy przed wysianiem porządnie je namoczyć (24-72 godz.). Są też takie które bez stratyfikacji i to wiem ze swojego doświadczenia praktycznie nie kiełkują (np. nasiona pochodzące od PNP i Magdalenki Andegaweńskiej). Te wymagają przechowywania w stanie wilgotnym przez ok. 100 dni w temp. zbliżonej do 5 st. C. Ogólnie jestem zdania, że akurat na tym etapie nie trzeba za bardzo kombinować. Najwłaściwsze postępowanie to takie które naśladuje to co nasiono winorośli przechodzi w warunkach naturalnych. Nic nie stoi na przeszkodzie wysiać je zimą lub jesienią wprost do ziemi i w taki sposób zafundować im stratyfikację (jedyną wadą takiego rozwiązania są gryzonie, które mogą powyjadać nasiona). Posadzone na odpowiedniej głębokości (ok. 2 cm) nie przemarzną jeżeli będą przykryte śniegiem, a nawet i bez takiego zabezpieczenia jest szansa, że wszystko będzie ok. (na glebach cięższych takich jakie mam u siebie na Podkarpaciu żadnych strat po takim wczesnym wysiewie nigdy nie miałem). Trudno powiedzieć jak będzie to wyglądać na glebach lekkich, które jak wiadomo potrafią głęboko przemarzać i w regionach gdzie w dodatku pokrywa śnieżna zimą bywa dość skromna.
Ujemna już kilkustopniowa temperatura poniżej zera zabija zarodek uwodnionego nasiona bez wątpliwości, a nawet odwodnione nasiono musi oddychać (dostęp do tlenu też jest jednym z warunków stratyfikacji), więc osobiście nie zdecydowałbym się na mrożenie nasion w zamrażalniku i przechowywania ich w opakowaniach próżniowych.
Przechowywanie uwodnionych nasion w warunkach sztucznych jest kłopotliwe (chodzi tu przede wszystkim o pleśnie które łatwo niszczą nasiona), lepiej więc je suszyć i przechowywać w takim stanie do lutego jak to robi Zbyszek (potem 3 miesięczna stratyfikacja) lub tak jak wcześniej wspomniałem do końca kwietnia i wysiać je od razu do szkółki. Zdaje się też, że nic nie stoi na przeszkodzie żeby przechowywać je przez zimę zwyczajnie wewnątrz jagód.
Bez względu na to czy były stratyfikowane czy nie zaczynają wschodzić u mnie w drugiej połowie maja.
Następna sprawa to ilość. Moim zdaniem żeby się poważniej pobawić trzeba mieć do dyspozycji przynajmniej kilkaset krzyżówkowych nasion. W najlepszym przypadku kiełkuje ok. 70 proc, zazwyczaj jest to zaledwie 1/3.

Zjawisko heterozji wykorzystywane jest w hodowli nowych odmian winorośli przynajmniej od kilkudziesięciu lat (np. niektóre słowackie odmiany Pospisilowej). Można też przypomnieć kilka na pewno w jakimś tam stopniu heterozyjnych klasyków powstałych dawno temu, które są wynikiem skrzyżowania dość odległych genetycznie odmian np. Heunisch Weiss z Pinotami czy Traminerem (np. Aligote, Auxerrois, Furmint czy Blaufrankisch).
Kilka lat temu próbowałem przez chów wsobny ustabilizować potomstwo M. Focha. Doszedłem do 3-go pokolenia i dałem sobie spokój (było zbyt mało nasion i nie udało się utrzymać wysokiej odporności na mrz.).
Wiem, że za granicą są prywatni hodowcy którzy ?dociągali? do np. 10-tego pokolenia Pinot noir i wykorzystują takie ustabilizowane osobniki do krzyżówek.


Madeleine Noir to synonim PNP. Ja bym tutaj dorzucił jeszcze odmianę wykorzystywaną już w przeszłości do krzyżówek, wczesną o dobrej mrozoodporności i kumulującą bardzo dużo cukru w owocach, mianowicie Malinger Wczesny.

Kyniek, to są różne odmiany (http://lescepages.free.fr/magdeleine_noire.html). Na dniach będę miał sztobry Magdeleine Noir i w tym sezonie sprawdzę je w porównaniu do PNP GM1 które uprawiam.
Tylko czy nie jest tak jak pisałem, że żeby przekonać się np. o odporności na mrz. trzeba skrzyżować linię chowu wsobnego czyli zrobić mieszańca F1?
Słusznie - należy się jej miejsce na tej liście

_________________
Miłego dnia, Tomek

Niestety to wszystko wydaje sie bardziej skomplikowane niz myslalem. Lepiej jest czasem czegos nie wiedziec wtedy tez odkrywa sie wielkie rzeczy .
Jestesmy tutaj by skonfrontowac mysli ,lub moze kto wie podzielimy zadania nad nowa odmiana. Sam pomysl jest zwariowany . Jesli chodzi o mnie to zauwazylem ze niektore odmiany jak Heridan ,czy Jubilejnyj Nowgoroda sa niestabilne genetycznie. Jak wsponial Pan Zbyszek ze byc moze Heridan to Sheridan. Kto wie moze to prawda,ale nie pasuje z opisem -szczegolnie jagody bo moje sa bardzo male. Jest to moze niestabilna genetycznie odmiana i jej Chow wsobny by sie przydal. Moze w moich warunkach wiekszej wilgoci ,bliskosc rzeczek zachowuje sie u mnie bardziej jak Riparia, potem czuc winifere i slaba lub wcale niezauwazalna Labruska.
Jesli chodzi o Jubilejnyj Nowgoroda to ta odmiana ma cos interesujacego w sobie. Zachowuje sie w poszczegolnych etapach jak winifera w innych jak labruska np
liscie ma jak typowa winifera,kwitnie bardzo dlugo jednak pod koniec wegetacji liscie maja ksztalt labruski. Chociaz tak duzo labruski nie ma ok 16% genow. W jednym wydaniu smakuje jak winifera w innnym czuc labruska.
Z drugiej strony moze lepiej ze nie przeprowadze chowu wsobnego bo moze nie udaloby sie utrzymac wysokiej odpornosci na mroz Jubilejnyj Nowgoroda a Heridan uwydatnilby aromaty labruski.