Jakubie ty masz całkowitą rację ja myślę że tak przebiega przebieg krzyżowania na zachodzie i na wschodzie
uzależniają się dwa kierunki stare domowe z nowymi i lepsze z jeszcze lepszymi.

Obiecałem, że jeszcze dopiszę jak mi coś przyjdzie na myśl:
Kristaly, lub Seyval Blanc x M. Ottonel - to w zależności jak będzie on dojrzewał. Nie ukrywam, że w tym wypadku byłbym bardziej zadowolony, gdybym miał od dyspozycji właściwego Muskata Białego, który przypuszczalnie może dać lepszą jakość wina.

W przyszłym sezonie niezależnie od przymrozków(odpukać) i tak mam zamiar wziąć się za mutagenizację - do maltretowania wezmę po krzewie Siegera i Kristaly - ciekaw jestem co z tego wyjdzie

Poza tym powrócę jeszcze do kwestii doboru odmian do krzyżówek, a konkretnie to hybrydy. Chciałem się ustosunkować do propozycji Aurory, która już wcześniej się pojawiała - pomimo różnic które wynikły w wątku ZbyszkaTW bezpośrednio porównującym Aurore z Kristaly, chciałbym zwrócić uwagę na trochę inną sprawę:
Otóż Aurore ma 12,5% genów riparii, które to w Marszałku, czy Leonie według powszechnej opinii dają wyraźne absmaki w winie. Natomiast Kristaly nie ma w ogóle genów riparii, natomiast ma udział winorośli amurskiej, który sprzyja mrozoodporności, ale i rozhartowywaniu, jednak udział ten jest i tak dwukrotnie niższy niż u Solarisa. W przypadku Seyvala również nie mamy riparii, a także nie ma amurensis - efekt zastosowania Seyvala jako odmiany rodzicielskiej mamy w postaci Merzlinga - dobra odporność na oba mączniaki, na szarą pleśń prawdopodobnie też, ale z mrozoodpornością już gorzej.
Zestaw cech Seyvala i Kristaly(tj. mrozoodporność, przyzwoita odporność na choroby, wysoka plenność) skłania ku działaniom mającym na celu skrzyżowanie ich w celu wyselekcjonowania odmiany rodzicielskiej do bezpośredniego krzyżowania z Viniferami. Taka krzyżówka powinna się charakteryzować owocami o przyzwoitej jakości(uwzględniając neutralny charakter Kristaly, oraz wysoka jakość wina z Seyvala), pomijając oczekiwaną wysoką odporność na mróz i choroby, uśrednione dojrzewanie i przypuszczalnie dobre owocowanie z pąków zapasowych, czy wilków.
Wynikowa krzyżówka miała by następujący udział genów: 56,8% V.vinifera + 0,78% V.labrusca + 25,78% V.rupestris + 1,56% V.berlandieri + 7,82% V.lincecumii + 6,13% V.amurensis.
A po późniejszym mariażu z Viniferą: 78,4% V.vinifera + 0,39% V.labrusca + 12,89% V.rupestris + 0,78% V.berlandieri + 3,91% V.lincecumii + 3,06% V.amurensis, co wygląda już przyzwoicie, z uwagi na bardzo mały udział poszczególnych gatunków(za wyjątkiem V. rupestris, która ponoć jest wolna od niechcianych aromatów), zwłaszcza tych znanych z wprowadzania nieciekawych aromatów, czyli labruski i riparii.

_________________
Pozdrawiam,
Jakub
__________________
Mój poduszkowiec jest pełen węgorzy!

Te odmiany to tak naprawdę nie tylko mój wybór. To przede wszystkim wybór ludzi, którzy zdecydowali się dawno temu posadzić te odmiany tu na Podkarpaciu i utrzymać je w uprawie. Moja rola ograniczała się do wyboru krzewów silnych, zdrowych i obficie owocujących. (tak przy okazji jeszcze raz dzięki wszystkim, którzy wsparli akcję poszukiwań starych odmian winorośli odmiany/poszukiwane-stare-odmiany-winorosli-t2331-165.html. Temat oczywiście jest cały czas aktualny!)
Jak zauważyłeś są to odmiany głównie zachodnioeuropejskiej proweniencji. Zbyt mało tu tylko odmian o jasnych owocach. Będę próbował uzupełnić ten niedobór siewkami Pinot Gris ze Słowacji i siewkami Furminta z Węgier, ewentualnie odmianą Heunisch weiss.
Zdecydowałem się też wstępnie włączyć 2 odmiany "obce". Zwiegelta, którego prawie na pewno użyję do krzyżowań. To odmiana bliska nam geograficznie. Ma sporo zalet (najważniejsza to mała wrażliwość na wiosenne chłody). Uprawiana w Polsce z niezłym rezultatem. Wino wysokiej jakości.
Cabernet Sauvignion ma sporo bardzo pożądanych cech (przede wszystkim duża odporność na mróz i choroby) i jedną olbrzymią wadę ( wysokie wymagania termiczne). Jeżeli chodzi o tą odmianę to ciągle się waham, bo jak na razie nie jest jeszcze u mnie wystarczająco przetestowana.


Moim zdaniem wytrzymałość na mróz w okolicach -27 st. nawet przy użyciu tylko czystych vinifer jest do osiągniecia. Przecież odmiany takie jak Riesling, Cabernet Franc (C.Sauvignion?) zbliżają się do tej granicy.

U mnie wyższa mrozodorność Magdalenki w stosunku do Chrupki się nie potwierdziła. Ma nieco większe od niej jagody, bardzo duży wigor. Chociaż faktycznie miąższ jej owoców jest bardziej zwarty to wykorzystywana jest do produkcji wina w regionach o chłodniejszym klimacie (Wielka Brytania, Stany Zjednoczone - Puget Sound). Wino lepszej jakości od Chasselas - coś w typie lekkiego Chardonnay. Minusem jeżeli chodzi o hodowlę są wyjątkowo słabo kiełkujące nasiona (potrzebna długa stratyfikacja).
Chasselas natomiast jest o tyle ciekawa, że (jeżeli wierzyć Sękowskiemu i Myśliwcowi w 101 odmian...) łatwo powtarza z nasion, co mogło by wskazywać na to jest w dużym stopniu homozygotyczna (jeżeli tak można pobawić się i spróbować wykorzystać ją do wyhodowania odmiany heterozyjnej).
Poza tym nie widzę zalet. Wyjątkowa wrażliwość na mrz. w podkarpackim klimacie przekreśla ją jako wartościowego rodzica. Dodatkowo słaby charakter tego kultywaru przejawia się w skłonności do zapadania na inne choroby niegrzybowe (nie potrafię określić, prawdopodobnie wirusowe). Nie potwierdziła się podwyższona mrozoodporność i odporność na choroby kilku podkarpackich klonów tej odmiany. Tak, że dla niej u mnie czerwone światło.


We Francji to jedna z najbardziej cenionych odmian deserowych (pracowałem kiedyś parę miesięcy w AOC Chasselas de Moissac), o francuskim winie z niej nie słyszałem.

Moje krzewy Ottonela mają jakoś wyjątkowego pecha. Niszczyły je gryzonie, był problem z ukorzenianiem, sadzone w miejscu po wykarczowanym krzewie bardzo słabo rosły. W związku z tym teraz mam tylko dwa młodziutkie krzewy nieowocujące. Jedyny owocujący krzew Ottonela jaki obecnie znam rośnie parę kilometrów od mojej plantacji na ścianie starego domu. Nie będę pisał jak się sprawuje w takim miejscu, bo raczej nie będzie to miało przełożenia na warunki polowe. Jedyne co warto odnotować to, że owoce dojrzewają przeciętnie ok. połowy września i długo pozostają zdrowe (nie gniją). Poniżej fotka tego krzewu z końca września 2007 r.

Prawdopodobnie M. Ottonel pojawił się kilka lat temu jako odmiana do identyfikacji identyfikacja-odmian-f25/co-to-za-odmiana-t2926.html
Nie udało mi się jednak skontaktować z właścicielem, aby uzyskać dokładniejszą informację na temat tego krzewu (jeżeli ktoś miałby jakiś kontakt do kolegi @Kosa to proszę o informację).

(na razie tyle. Muszę lecieć popracować trochę w ogrodzie )

Niestety u mnie, w najbliższych okolicach jest ubogo pod tym względem, gdyż jedynie co znalazłem poza masą bezwartościowych labrusek, to kilka Magdalenek And. i Chrupek Zł.; mam też na oku jeden krzew jakiejś ciemnej odmiany(przypuszczalnie Oporto), ale w tej sytuacji jest kłopot taki, że rośnie on na działce, na której nigdy nikogo nie widziałem, pomimo wyraźnego zadbania tego terenu. Wiem, że sporo więcej ciekawych roślin znalazł bym wybierając się w promieniu 30 km ode mnie, ale obecnie w znacznym stopniu ogranicza mnie mała ilość miejsca. Z drugiej strony patrząc wybrane w tych rejonach rośliny w znacznym stopniu mogą się nie sprawdzić w centrum, czy trochę bardziej na wschód...


Jeżeli masz dostęp, to moim zdaniem warto by się zastanowić także nad Harslevelu(jego siewkami) ze względu na wyższą mrozoodporność od Furminta, oraz trochę wcześniejsze dojrzewanie. Poza tym warte uwagi wydają się być odmiany Feteasca Alba(Leanyka) i Regala - niestety nie mogłem sobie na nie pozwolić z wcześniej wymienionego powodu. Jak zwolni mi się trochę miejsca i będzie skąd je zdobyć, to na pewno je dołączę do kolekcji.


I to jest moim zdaniem jedna z tych wartych uwagi cech.

Co do możliwej do osiągnięcia mrozoodporności nie przeczę, gdyż nie mam ku temu podstaw. Jednak wydaje mi się, że będzie to wymagało sporego nakładu pracy.


To naprawdę ciekawe wiadomości - jeszcze nie spotkałem się z informacjami dotyczącymi wina z Magdalenki, chociaż przyznaję, że też raczej takich nie szukałem Również wpływy różnic klimatycznych są widocznie większe niż przypuszczałem. Natomiast co do francuskiego wina z Chrupki, to było moje przypuszczenie, że skoro w Niemczech, w pobliżu Alzacji jest powszechnie takie wino wytwarzane, to we Francji też powinno... może za daleko się posunąłem.


No, to wygląda to obiecująco, a widzę jeszcze, że krzew ze zdjęcia cechuje się całkiem niezłą plennością. Mam nadzieję, że mojemu zachce się zakwitnąć w przyszłym roku, to zobaczę jak to będzie wyglądało. Dołączyłem zdjęcie koronki mojego Ottonela do celów porównawczych - sadzonka ta pochodzi z austrovinu, więc raczej jest wiarygodna.

_________________
Pozdrawiam,
Jakub
__________________
Mój poduszkowiec jest pełen węgorzy!

Ciekawa krzyżówka, słabym elementem jest oczywiście Sieger - u mnie ma bardzo małą odporność na m. rzekomego (na poziomie Magdalenki Andegaweńskiej). Ale warto by było coś takiego zrobić.

Odporność na choroby po SV 12375 zdaje się, że dość dobrze się dziedziczy (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=& ... MoYzToGTFA). Razem z Zweigeltem daje spore szanse uzyskania z tego czegoś wartościowego. Ale raczej nie z Oporto. Uważam, że w naszych warunkach trzeba dobierać odmiany mające zdolność do gromadzenia pow. 20 proc. cukrów. Oporto niestety takich parametrów nie osiąga nawet w bardzo dobrych latach. Druga sprawa odmiana w opisach najczęściej przedstawiana jest jako mało odporna (mróz i choroby). Biała pododmiana Oporto jest tak wrażliwa na mrz., że gdzieniegdzie jest używana jeszcze jako wskaźnik informujący z wyprzedzeniem o pojawieniu się tego patogena na winnicy. Sękowski i Myśliwiec (101 odmian...) wspominają o mało odpornym na mróz klonie uprawianym na Węgrzech. U mnie rosną krzewy pozyskane z dwóch stanowisk. Obydwie mają identyczną, wcale nienajgorszą odporność na mrz., mniejszą na mp., większą niż Chrupka Zł. czy Magdalenka And. odporność na mróz.
Decydując się jednak na użycie tej odmiany jako rodzica trzeba by dobrać odpowiednio odporny klon.

Pinot gris - to dobra, dość odporna odmiana. Jeżdżąc ostatnio po Słowacji znalazłem zapuszczoną winnicę na której spośród kilku nasadzonych tam odmian tylko Pinot Gris przetrwał (zdjęcie poniżej) (nawet tam jakieś owoce jeszcze na nim wisiały).


Zdecydowanie warto włączyć ją do arsenału odmian przeznaczonych do hodowli.
Kristaly - uchodzi za bardzo odporną odmianę, ale zdaję się że nie jest zbyt plastyczna i nie na każdym siedlisku sprawdza się dobrze. U mnie odpadła podczas wstępnej selekcji sadzonek z powodu nieodporności na mrz. (!). Możliwe, że nie służy jej też ciężka, zimna gleba, bo na takiej rosła.
Drugie to oczywiście wpływ winorośli amurskiej. W krzyżówce może pojawić się skłonność do rozhartowania, ale zakładając, że siewki będą zimować w gruncie bez jakiegokolwiek okrycia ta cecha powinna spowodować eliminację tych sztuk, które będą taką wadę przejawiać.

Warto byłoby spróbować. U mnie jednak Seyval podobnie jak Kristaly nie przetrwał selekcji na etapie sadzonek. Nie tyle z powodu nieodporności na choroby (bo akurat ta był bardzo wysoka) co nieodporności na glebę (wilgotna, ciężka glina). Nie dał rady i wypadł, więc krzyżowanie w moim wykonaniu w najbliższym czasie nie wchodzi w grę. Spróbujesz?

Jakieś 15 km od Ciebie w Imielinie w okolicy punktu o tych współrzędnych N 50° 8' 54.26 E 19° 11' 6.15 (wg http://maps.geoportal.gov.pl/webclient/) na starym nieotynkowanym domu z cegły rośnie jakaś vinifera (trudno mi było ją zidentyfikować). Jak będziesz w pobliżu to możesz sprawdzić.

Pozdrawiam

Jeśli po SV12375 dobrze dziedziczą odporność na choroby, a Prim-Palatina też ma takie pochodzenie i faktycznie nie choruje, to czy miałoby sens waszym zdaniem mieszanie go z Seyval Blanc choćby w celu uzyskania pochodnej SV ale wcześniej dojrzewającej?
Czy może lepiej mix Prim z Sigerem na deserówkę

_________________
Wytnij tuje, zasadź renety i ...winogrona

@poszukiwacz: Z tego co udało mi się dowiedzieć, to Prim jedynie nie grzeszy mrozoodpornością i to wypadało by poprawić - tu moim zdaniem jest wyraźny wpływ Królowej Winnic, której krzyżówki(jak zauważyłem) z reguły nie grzeszą mrozoodpornością. Też myślałem nad krzyżówką Prim x Seyval, ale nie pisałem bo czekam na Seyvala i muszę ostatecznie przekonać się jak to z tym Primem wygląda, zwłaszcza w porównaniu z Muskatem Ottonelem. Informacje, że jest wykorzystywany do wyrobu wina napawa optymizmem, zwłaszcza ta, że tanin też nie ma zbyt wiele. W rezultacie prawdopodobne jest uzyskanie niezłej alternatywy dla Muskata Odeskiego, z lepszą jakością wina i bez goryczy.
Natomiast skrzyżowanie Prima z Siegerem dla mnie wydaje się nie mieć sensu... trochę inny aromat i nic dobrego poza tym; a sporo negatywnych cech Siegera, zwłaszcza podatność na choroby. Jak już to Siegera krzyżował bym z czymś bardzo odpornym na choroby - jeśli miała by to być deserówka, to jako odmiany mateczne proponował bym Talizmana, Podaroka Zaporoża, czy Wostorga i nie ukrywam, że coś z takich krzyżówek miałem w planie, i w dalszym ciągu mam. Zobaczymy jak to wyjdzie w praniu, ale nie powinienem mieć przeszkód przed wykonaniem krzyżówki Podarok Zaporoża x Siegerrebe - Gdyby w efekcie Podarok zyskał tylko ten fajny aromat i minimalnie wcześniejsze dojrzewanie to była by bardzo fajna deserówka.

@Kyniek: Dzięki za namiary! Jakoś nie miałem czasu w tym roku zbyt wiele okolic pozwiedzać, ale może uda mi się jeszcze zimą pobrać jakieś łozy. Co do niezidentyfikowania, to nie dziwię się, bo sam znalazłem krzew i pobrałem sztobry jakiejś jasnej odmiany przypuszczając, że może to być Chrupka, ale teraz już wiem, że nią na pewno nie jest... tylko co to? Pinot Blanc? Sauvignon Blanc? Nie mam pojęcia, ale w przyszłym sezonie wstawię zdjęcia, może ktoś zidentyfikuje. Na resztę kwestii odpowiem trochę później.

_________________
Pozdrawiam,
Jakub
__________________
Mój poduszkowiec jest pełen węgorzy!

VETERAN 5, bardzo dobrze wybrales seyval, kristaly,ja dodalem do tego jeszcze stara vinifere,efekt to jedna z kilkuset siewek ktora spelnila moje oczekiwania jest w trakcie nasadzenia i prob , srednio-wczesna odporna i do tego smaczna,
pozdr.Ugriszy

Przyznam szczerze, że bardzo zainteresował mnie wątek tworzenia własnych odmian.
Ciekawy jestem czy oprócz osób na tym forum ktoś w Polsce podejmuje próby krzyżowania odmian.
No i podstawowe pytanie - skąd można się dowiedzieć o nowych odmianach powstających za granicą, aby nie krzyżować odmian, które już był krzyżowane - a może warto je krzyżować raz jeszcze ?

Dla tych, którzy chcieliby poczytać o "ojcu" Swenson Red'a:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Elmer_Swenson
http://en.wikipedia.org/wiki/Elmer_Swenson

(a tak przy okazji: użyte słowa o krzyżowaniu nie mają nic wspólnego z religią - trzymajmy się tematu )

- bardzo błyskotliwe, na przyszłość unikaj tego rodzaju "żartów", nie są śmieszne. [olmek] -

_________________
Fitopatologia http://www.zor.zut.edu.pl/Skrypt-web/Wprowadzenie.html
Od dzisiaj dezynfekuję sekator po cięciu każdej rośliny (izopropanolem 70% lub denaturatem) oraz stosuję co najmniej 2 ŚOR aby zapobiec uodpornianiu się patogena.
Pozdrawiam / Łukasz

Moja siewka, 3 rok, prawdopodobnie Isabella-Rondo, nie jestem do końca pewien ale tak wygląda jakby ojcem był Rondo. Trochę choruje na rzekomego, ale nie tak strasznie jak Rondo, drewnienie zupełne, dobrze przeżyła zimę bez okrycia więc mrozoodporność -25 lub więcej.

Mlode siewki czesto choruja na maczniaka,wiec kiedy sa male ograniczalem sie do jednego zabiegu ale niektorym i to nie pomagalo duzo zamarlo, cherlawe i slabo rosnace nalezy usunac.Ale zeby stwierdzic prawdziwa odpornsc na choroby i mroz trzeba wieloletniej uprawy.

Ale bylo by fajnie miec swoja wlasna odmiane.

Jak ktoś nie ma gdzie wysiać swoich nasion,chętnie przyjmę nasionka z których wyrosną winorośla ,będę je selekcjonował ,oraz informacje na ich temat pisać na tym forum.
Pozdrawiam.

_________________
Pozdrawiam
Adam

Ma ktoś jakiś dobry sposób na przyśpieszenie wzrostu wysianych młodych winorośli? może jakieś nawozy, szklarnia? Moje dwuletnie siewki są b. małe ta największa jest grubości zapałki zdrewniała na długości 5cm rośnie w guncie, co ciekawe korzenie na 50cm w głąb ziemi.

Najlepiej tunel lub szklarnia. A żeby jeszcze przyspieszyć to szczepienie na dużym krzewie.

_________________
Pozdrawiam Marcin
Profil w Wiki

Co teraz z tak długimi korzeniami to nie wiem, ale jak są przesadzane to do dużej donicy i na 2/3 w zakopać ją w ziemię . Trochę wystająca z gruntu donica lepiej się nagrzewa latem i wino szybciej rośnie i wegetuje. Na zimę osłonić lub przysypać ziemią.
cytat Veteran5: "Z tego co udało mi się dowiedzieć, to Prim jedynie nie grzeszy mrozoodpornością i to wypadało by poprawić - tu moim zdaniem jest wyraźny wpływ Królowej Winnic, której krzyżówki(jak zauważyłem) z reguły nie grzeszą mrozoodpornością. Też myślałem nad krzyżówką Prim x Seyval, ale nie pisałem bo czekam na Seyvala i muszę ostatecznie przekonać się jak to z tym Primem wygląda.....
Natomiast skrzyżowanie Prima z Siegerem dla mnie wydaje się nie mieć sensu... trochę inny aromat i nic dobrego poza tym; a sporo negatywnych cech Siegera, zwłaszcza podatność na choroby. Jak już to Siegera krzyżował bym z czymś bardzo odpornym na choroby - jeśli miała by to być deserówka, to jako odmiany mateczne proponował bym Talizmana, Podaroka Zaporoża, czy Wostorga i nie ukrywam, że coś z takich krzyżówek miałem w planie, i w dalszym ciągu mam....."

No a ja oceniam odporność Prim na mróz na niewiele wyższą od Nero. Nie chorują nawet nie pryskane(okazyjnie - jak się komuś przypomni). Natomiast młody talisman uległ rzekomemu i nie zdązył dojrzeć.

_________________
Wytnij tuje, zasadź renety i ...winogrona